Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

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mussdochgehen
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Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von mussdochgehen » Mi 3. Aug 2016, 20:03

Habe mit einigen Leuten gesprochen die schlauer sind als ich und was passiert?
Genau - 4 Menschen - 5 Meinungen.

Mir stellt sich die Frage was bei (arktischer) Kälte besser ist - Wasser oder Luftkühlung. Oder genauer: Deutz V8 oder MAN R6

Pro Luft:
- weniger Teile
- friert nix ein

Pro Wasser:
- friert mit Frostschutz auch nix ein ,-))
- Motortemp besser zu regulieren

Bin gespannt was Ihr noch an Gedanken einwerfen könnt - oder besser noch an Erfahrungen habt.

gruss
Ralph

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luchti
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von luchti » Mi 3. Aug 2016, 20:42

Hallo Ralph,

also pro Luft wurde ich die rubuste und einfache Bauweise noch nennen wollen. Wenn mal ein Zylinder nicht will, dann kommt man auch (notfalls) noch mit 7 oder 6 Zylindern irgendwie voran. Bei einem wassergekühlten sieht das dann schon anders aus.

Das mit dem Frostschutz ist so eine Sache, ich würde nicht darauf vertrauen, dass bei -50°C der Frostschutz auch noch hält was er verspricht. Die Frostschutzdinge die ich bisher kenne sind bis -37°C problemlos nutzbar. Gut etwas "Puffer" ist bestimmt drin aber wenn man sich darauf verlassen muss ...

Bei arktischen Temperaturen wird der Motor wohl auch nicht abgestellt. Dazu könnte aber Sahara hier aus dem Forum aus seinem tiefen Erfahrungsschatz berichten.

Mir persönlich ist das ja zu kalt ... fahr doch in die Sonne, dann hast Du die Probleme nicht :)

Viele Grüße
Mathias

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Andy
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von Andy » Mi 3. Aug 2016, 20:47

Es gab mal einen schönen Werbeslogan von Porsche.

Luft kocht nicht :mrgreen:


Andy

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petra
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von petra » Mi 3. Aug 2016, 21:35

Wie Du sicherlich schon weißt
MAN murcks aus Nürnberg
versuchs mal mit KHD
demnächst auf Weltreise
https://katweltreise.blogspot.com

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Sahara
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von Sahara » Mi 3. Aug 2016, 22:04

Na da werde ich mal meine Ansichten dazu loslassen. Welchen Vorteil hat die Luftkühlung ? Ich kenne keinen der echt etwas bringt. Im Winter wird die Karre fast nicht warm, ab minus 35 Grad etwa läuft das Öl im Standgas aus dem Auspuff. Der Motor kann nicht abgestellt werden, er springt nie wieder an. Das Öl ist dann so dick das dem Anlasser die Puste ausgeht. Ok, da kann man vorheizen, dauert aber ewig. Mit einem Luftgekühlten KAT in die Kälte - viel Spass. Bei echter Hitze ist die Kühlleistung der Motoren auch recht mager. Man sollte bedenken das ein LKW zum arbeiten gebaut wurde, nicht zum spielen !
Mit einem Luftgekühlten Motor statt 8 mit nur 6 oder 7 Zylindern weiterfahren ? Mag alles sein, ich möchte den sehen der so mal zwei Pleuel mit Kolben ausbaut, alles wieder zusammensteckt und dann weiterfährt ! Der KAT ist ohne Vorbereitung für die extreme Kälte einfach ungeeignet ! Auch wenn das sicher keiner hören will.
Fazit -
Ural - Wasserkühlung
Krass - Wasserkühlung
Kamaz - Wasserkühlung
MAZ - Wasserkühlung
SIL - Wasserkühlung
In den Arktischen Russischen Gebieten fahren inzwischen sehr viele MAN, Iveco, Scania, alle wassergekühlt. Diesel bei minus 50 Grad ? Überhaupt kein Problem - Arkticdiesel ist überall zu bekommen, ohne irgendwelche Zusätze nutzbar. Habt Ihr schon mal bei minus 50 Grad die Kupplung treten wollen ? Das geht gerade noch so, aber die kommt nur sehr langsam zurück, die Bremsflüssigkeit ist zu steif. Also wechseln, die gibt es bis minus 70 Grad. Frostschutz im Kühlwasser - ja natürlich geht das - wie würden sonst die Russen fahren ? Ein großes Problem ist die Druckluft ! Bereits ab 30 Grad unter Null friert die Luftleitung noch vor dem Lufttrockner zu. Die Druckleitung ist hinter dem Fahrerhaus in der Kälte viel zu lang um noch warm anzukommen. Also auch isolieren.

Grüße Achim

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all terrain
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von all terrain » Mi 3. Aug 2016, 23:46

Hallo Ralph,

mit der Aussage, daß ein Luftgekühlter weniger Teile hat wäre ich vorsichtig.
Es gibt auch keinen Grund, warum ein Luftgekühlter robuster sein sollte als ein entsprechend sorgfältig gebauter Wassergekühlter.

Richtig ist sicher, daß beim Luftgekühlten kein Wasser einfriert, aber das Öl wird zäh, der Diesel muß gefiltert sein, ...

Für die Wasserkülung gibt es zwei wesentliche Gründe:
- sie ist leiser (das Wasser dämmt die Geräusche, die Zylinder sind quasi gekapselt)
- der Motor ist thermisch besser zu händeln (die Kühlung der einzelnen Zylinder kann gleichmäßiger erfolgen und die Wärmeabfuhr ist besser zuregeln)

Heute muß eine Motor leise, sauber und sparsam sein. Um einen Motor sauber und sparsam zu machen muß man ihn thermisch optimieren. Und das geht Wassergekühlt einfacher (billiger).
Das ein Motor robust ist steht demnach heute frühestens an vierter Stelle.

Viele Grüße
Christian

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manny
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von manny » Do 4. Aug 2016, 09:30

Na ja Achim, dass alle Wassergekühlt fahren stimmt ja so auch nicht, es gibt ja auch noch TATRA die sehr lange auch luftgekühlt unterwegs waren...

Und einige der Probleme wie du sie beschreibst haben ja mit dem Kühlsystem des Motors nichts zu tun, das haben beide Konzepte gleich!

Selbst die Wassergekühlten hängen sich in diesen Gefilden trotz Thermostatventil die Kühler zu, da ist es sicherlich nicht ungewöhnlich einen Luftgekühlten Motor auch entsprechend vorzubereiten damit er im Regelfenster bleibt... _mit fällt da z.B. sofort ein, dass man die Kühlluft umstellt auf Mortorraumansaugung, sodass ein Teil der warmen Abluft wieder zurückzirkuliert...
Wer später bremst ist länger schnell...

Mein Fuhrpark:
BMW 320D Touring E46 Bj 2003
KTM EXC 500 Six Days 2018
MAN KAT 7t Mil GLw 462
MAN KAT 5t Mil GLw (ex461)Kipper
MAN F2000 19.604FLT Bj 99

mussdochgehen
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von mussdochgehen » Do 4. Aug 2016, 09:55

wow.
na jetzt bin ich definitiv schlauer. Ich bin erstaunt wie deutlich die Resonanz Richtung Wasser ausfällt. Hätte ich nicht erwartet.
Vielen Dank und ...Achim... beieindruckende Bilder! Genau soetwas möchte ich selber erleben!

Danke erstmal.

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egn
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von egn » Do 4. Aug 2016, 18:41

Warum haben die Russen für das Delta Projekt 1000te Magirus gekauft anstatt ihre eigenen LKWs zu nutzen? :roll:

Der KAT selbst ist nicht für extreme Temperaturen gebaut, warum auch? Die Bundeswehr wollte weder in die Wüste noch nach Sibirien. Wenn man wirklich in solche Gegenden will dann bleibt nichts anders übrig an allen möglichen Stellen nachzubessern. Deshalb sind die Erfahrungen von Achim auf seinen Touren so wertvoll. :clap:
Gruß Emil

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Sahara
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von Sahara » Fr 5. Aug 2016, 00:51

Na sicher kann und muss man etwas tun, wir hatten die Luftansaugung des Gebläses auch im Motorraum. Trotzdem wird der Karren nicht warm. Das wird ein wassergekühlter auch nicht, nur da kann man leichter zuheizen. Mir war schon klar das meine Meinung dazu nicht so gern gehört wird. Das hab ich erwartet. Ich habe drei Monate lang die Heizung im Fahrerhaus laufen lassen. So richtig schön ist das alles nicht. Egal, ich wusste worauf ich mich einlasse. Die wassergekühlten KATs sind für meine Einsätze zu schade/teuer, sonst gäbe es keinen luftgekühlten mehr bei mir. Noch ein Wort zum Tatra. Ich habe sowohl den 813 als auch den 815 einige Jahre gefahren. Dieser Zeit trauere ich nicht eine Sekunde nach. Da hält überhaupt nicht. Da stimmt auch das Verhältnis zwischen Leustung und Hubraum überhaupt nicht ! Als ich auf KAT umgestiegen bin fing das Autofahren an ! Das ist nun aber auch schon wieder zwanzig Jahre her. Heute hat sich die Wasserkühlung durchgesetzt. Das bedeutet nicht das ein luftgekühlter nicht funktioniert. Man sollte sich nur klar sein einen Oldtimer zu nutzen.

Klaus
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von Klaus » Fr 5. Aug 2016, 06:19

Heute hat sich die Wasserkühlung durchgesetzt. Das bedeutet nicht das ein luftgekühlter nicht funktioniert. Man sollte sich nur klar sein einen Oldtimer zu nutzen.
Richtig das ist Stand der heutigen Technik
Die Entscheidung der BW einen Luftkühler zu verwenden ist vor rund einem halben Jahrhundert gefallen.
Seinerzeit war das noch "Spitzentechnik". Alle Hersteller haben sehr viel Geld investiert um diese Technik weiterzuführen aber es ist zu aufwändig-Selbst Porsche konnte diesen Kultmotor nicht weiterführen,

Dies sollte man immer im Hinterkopf behalten.
Klaus

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manny
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von manny » Fr 5. Aug 2016, 08:16

Hi Achim,

ich wollte deine Aussagen nicht kritisieren, niemand hier im Forum hat auch nur ansatzweise die Erfahrung mit dem KAT in der Kälte wie du, und was du und deine Mannen mit den KATs schon seit Jahren erlebt haben werden die allermeisten sicherlich nicht in 100 Jahren erleben!

Mir ging es nur darum die Kälteprobleme zu relativieren, klar ist unser Deutz nicht der jüngste und modernste Motor, aber Kupplungsprobleme bei -60° hat ein Wassergekühlter eben genau so...

Der Luftkühler ist ja hauptsächlich gestorben weil die Emissionsgrenzwerte nicht mehr erreichbar waren, und natürlich ist es deutlich einfacher einen wassergekühlten Motor leistungsgerecht und örtlich präzise zu kühlen, und das sind nunmal unschlagbare Pro- Argumente :whistle:

Für mich als HobbyKATfahrer hat der luftgekühlte trotzdem eine Reihe Vorteile -der wichtigste dabei ist dass er weniger störanfällig ist, da geht kein Thermostatventlil kaputt (jedenfalls kein Laufrelevantes) da wird kein Wasserschlauch undicht, oder Platzt gar, ich habe keinen riesigen verschlammten Kühler, der Kühler oxidiert weder von innen nach außen noch umgekehrt und wenn der kleine im Winter steht friert mir auch nichts kaputt...

Na ja, und wenn da ein KAT mit 18,27l MAN V10Biturbo, 600PS und 16Gang ZF Getriebe steht würde ich mich sicher auch nicht beschweren :whistle:
Wer später bremst ist länger schnell...

Mein Fuhrpark:
BMW 320D Touring E46 Bj 2003
KTM EXC 500 Six Days 2018
MAN KAT 7t Mil GLw 462
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Rainmaster
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von Rainmaster » Fr 5. Aug 2016, 22:13

Ich schätze den KAT, aber eher wegen dem Gesammtpaket, was für viele meiner Einsätze unschlagbar ist.....
Ob Luft- oder Wasserkühlung ist mir egal..... Klar, so eine Wasserpumpe kann den Geist aufgeben, das Luftgebläse aber auch!!!!!!!!!

Fast alle von uns könnten das, was wir mit den Fahrzeugen anstellen, auch mit Wassergekühlten anstellen.....

Gruß rainmaster

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Sandkater
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Re: Besser bei grosser Kälte: Wasser oder Luftkühlung?

Beitrag von Sandkater » Fr 5. Aug 2016, 22:46

manny hat geschrieben: Für mich als HobbyKATfahrer hat der luftgekühlte trotzdem eine Reihe Vorteile -der wichtigste dabei ist dass er weniger störanfällig ist, da geht kein Thermostatventlil kaputt (jedenfalls kein Laufrelevantes)
Dann frag mal Oli, der hat gerade seinen Abgasthermostaten getauscht weil die Möhre zu warm wurde. Wenn man es hier im Forum verfolgt scheint das ab und zu vor zu kommen.

Wie schon erwähnt: das Konzept ist 50+ Jahre alt. Damals hat man noch beim Käfer Winter-und Sommeröl eingefüllt und stand alle 5000 km in der Werkstatt.
Mein 8 Jahre alter BMW fährt mit einer Ölfüllung ohne Nachschütten 34000 km und muss irgendwann mal zur Durchsicht.
So schlecht kann ein neues Auto also nicht sein.

Ich sehe es einfach so: weil ich Bock auf die Karre habe fahre ich einen KAT und zwar fast so (Kardanwelle hinten), wie er ist. Eine Begründung, es wäre das bessere Konzept für dies oder das ist zwar nett, aber nicht wichtig.
Ausnahme ist die Geländegängigkeit, die muss einfach sein.

Peter
When you are going through hell, keep going.
Winston Churchill

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