Brandschutzmassnahmen

alles, was in die obigen Bereiche nicht reinpasst
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Wolfgang
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Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Wolfgang » Mo 5. Jan 2015, 14:37

Hallo zusammen,

auf unserer Sylvesterrückfahrt habe ich auf der A31 mal wieder ein Fahrzeug gesehen, welches direkt vor uns in Brand geraten ist und bis zum eintreffen der Feuerwehr vollständig ausgerbrannt ist. Löschen war da garnicht möglich, so rasant brannte das. Das ist so ein Szenario welches ich mir garnicht vorstellen möchte. Gerade der Heizungstread brachte mich zu der Überlegung, was pasiert wenn aus irgendwelchen Gründen diese anfängt zu brennen. Löschen ist ja auf Grund der baulichen Massnahme nicht so einfach. Bis die Sitzbank draussen und die Klappe offen ist, brennt wahrscheinlich das gesamte Fahrerhaus.

Ich hatte einmal von einer selbständigen Löschvorrichtung für LKW- und Bussmotoren gehört welche sehr effizient sind aber noch nicht standardmässig eingesetzt werden.

Wie ist eure Meinung über Brandschutzmassnahmen, insbesondere für die Heizung im Fahrerhaus?

Wolfgang
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Filly
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Filly » Mo 5. Jan 2015, 15:05

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Heizung anfängt zu brennen halte ich für eher gering. Durch die Dosierpumpe werden keine großen Mengen an Diesel gefördert und wenn man die Heizung ausschaltet ist auch die Pumpe aus. Es fließt nichts selbstständig nach.

Vergleichweise preiswert, aber trotzdem effizient ist ein Löschschlauch. Leider finde ich gerade keinen Link dazu, soweit ich weiß wird der in den USA verkauft. Es ist ein mit Löschmittel gefüllter Schlauch, der an der "Decke" befestigt wird. Im Beispielvideo wurde der an der Motorhaube eines Pkw befestigt. Wenn es zu heiß wird schmilzt der Schlauch und gibt das Löschmittel frei.
Bei einem Motorraum habe ich die Wirkung angezweifelt, weil der nach unten offen ist, aber für den Standheizungskasten scheint mir das ideal. Man müsste natürlich prüfen, ob es nicht im normalen Betrieb schon so warm wird, daß der Schlauch aktiviert wird.

Gruß
Christoph

waYne
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von waYne » Mo 5. Jan 2015, 15:14

Also aus der Erfahrung raus selbst schon einige Fahrzeuge gelöscht zu haben, kann ich nur folgenden Rat geben. Wichtige Dinge aus dem Auto rausholen, wie Papiere etc. und dann Abstand halten. Dies gilt vor allem für moderne PKWs. Airbags können bei Fahrzeugbränden ziemlich hässlich werden.

Die üblichen 2 kg PKW-Löscher sind wenn überhaupt bei einem Entstehungsbrand hilfreich und dann meist auch nur um das Feuer soweit klein zu halten bis man die Personen aus dem Fahrzeug gerettet hat.

Wenn man sich so die üblichen Konstruktionen im Bereich der Wohnkabinen anschaut (viel Holz, Kunststoff) finde ich es sinnvoll in den Bereichen wo die Heizung bzw Elektrik eingebaut ist, Handelsübliche Rauchmelder (CE bzw. VdS-Prüfzeichen beachten) einzubauen. Ein 2kg Löscher (Bitte regelmässig prüfen) sollte zum Standard gehören.

Perfektionieren kann man das ganze mit einem Zentralen Not-Aus um die Elektrik notfalls komplett abzuschalten.

In dem Fall von Wolfgang angesprochen, also wenn die Heizung im Führerhaus das Brennen anfängt. Rechts (oder Links) ranfahren, Not-Aus rein, Papiere und Passagiere raus und dann einen hoffentlich vorhandenen Löscher benutzen. Aber bitte bitte ohne Eigengefährdung...

Allzeit Brandfreies Reisen wünscht

waYne

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Filly
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Filly » Mo 5. Jan 2015, 15:23

So, habs gefunden. Den Schlauch gibts sogar in Deutschland: http://www.proteng.de

Daneben gibts natürlich noch die richtigen Löschanlagen mit Druckbehälter und Löschmittelleitungen, z.B. im Rennsport oder bei Motoryachten für den Maschinenraum.

Einen einfacheren Ansatz hab ich schon bei alten Anlagen gesehen: Ein Loch in der Verkleidung, rot umrandet, mit der Aufschrift: "Im Brandfall hier Feuerlöscher ansetzen"

Christoph

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Zentralgestirn
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Zentralgestirn » Mo 5. Jan 2015, 19:59

Hallo,

es gibt verschiedene Arten von Feuerlöschmitteln. Von Pulver und Schaumlöscher möchte ich pers abstand nehmen, da sie im Fahrzeug nur bedingt tauglich sind. Der Pulverlöscher hat zwar die besten Löscheigenschaften, doch das Pulver ist nach dem Einsatz überall und ist hoch korrosiv. Das will ich mir und meinem Fz nicht antun. Schaumlöscher sind nur bedingt winterfest oder dann sehr teuer. Zudem wiegen sie sehr viel bei mäßigem Ergebnis zum Gewicht.
Bleibt noch CO2 und Halon. CO2 ist preiswert und gut, Halon teuer und besser. Beides gibt es legal, bei Halon sind es neue Sorten, nicht die alten Klimakiller. Beides gibt es sowohl als normal bekannte Handfeuerlöscher, wie auch als stationäre Löschmittelanlagen.

Mal zwei Beispiele.
Handlöscher Halon
stationäre Löschanlage Halon

Den Feuerlöscher habe ich selber 2 mal, einmal im FH und einmal hinten in der Kabine. Der Vorteil ist, das das Halon in den chemischen Verbrennungsprozess eingreift und ihn so stoppt. Dadurch reichen auch kleine Mengen, die man gut durch Spalten oä pusten kann. Das und das geringe Gewicht waren für mich ausschlaggebend.
In die Box für die Heizung kommt man damit zwar so auch nicht, bräuchte aber nur eine kleine Öffnung wie z.B. für die Reserveradkurbel einbauen und kann dadurch vermutlich effektiv löschen. So braucht man nur einen Löscher und kann viel damit machen.

Die Stationären Anlagen wie in meinem Link, gibt es in vielen Größen, auch kleiner und anderen Ausführungen. Sie haben vorne einen Kopf, ähnlich denen einer Sprinkleranlage. Es gibt sie idr mit Auslösetemperaturen von 70°C und 80°C. Wird diese Temperatur erreicht, lösen sie aus. Völlig unabhängig von Rauch oder Staub, brauchen keine Batterie und sind auch sonst vermutlich recht robust. Das finde ich eine geile Sache. Habe für mich beschlossen, dass mir 2 Halonlöscher mit je 2kg reichen und für den Grill ein 2kg Pulverlöscher, weil er billiger ist und für den Grill auf der Wiese reicht.

Ich bin da absolut kein Experte und das ist das Wissen, was ich mir angelesen und durch ein langes Telefonat mit dem Fachhändler angeeignet habe und daraus für mich, meine Lösung gefunden habe.

Das Video fand ich auch recht interessant https://www.youtube.com/watch?v=AG81saSoE8o

Grüße Sebastian

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Wolfgang
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Wolfgang » Mo 5. Jan 2015, 22:44

dann einen hoffentlich vorhandenen Löscher benutzen
Fragt sich nur wie man an den Brandherd kommen kann. Selbst wenn die Dieselzufuhr gestoppt ist können ja schon Kunststoffteile brennen und der Brand könnte sich über Kabel weiter verbreiten.

Werde erst mal den Pulverlöscher durch einen Halon oder CO2 Löscher ersetzen und mich mal mit Proteng auseinandersetzen

Wolfgang
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marcel texel
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von marcel texel » Di 6. Jan 2015, 00:34

Wolfgang,

Halon und CO2 sind im freien (wind) nutzlos, im kabine sind die gut aber dann darf kein lebendes wesen drin sein!
Halon und CO2 vertreiben das sauerstoff und menschen uberleben nicht ohne.
Bei grosen brand ist pulver das besten, in die kabine wurde ich nur wasser/schaum tun.
2kg ist wenn es brent zu wenig, 6kg mindestens.
Ich habe 2x schaum 6kg und 1x pulver 6kg.
Fur die heizung kanst du ein CO2 Löscher einbauen mit ein auseren bedienteil wie bei ein panzer, 6kg die in ein mal ab geht nur in die heizungskasten.

Mfg,
Marcel
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4x4-6x6
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von 4x4-6x6 » Di 6. Jan 2015, 00:47

Moin Männer,

als Feuerwehrmann habe ich da ein bischen Ahnung.

Das FE-36 von DuPont ist wie CO2 schwerer als Luft,
und löscht durch Ersticken.
Allerdings ist weniger Löschmittel erforderlich.
Also gut geeignet für umschlossene Motorräume,
wie z.B. bei Booten.
Konzipiert ist es für die Elektronik,
z.B. als Modul in 19"-Schränken.

CO2 ist zwar entschieden billiger,
aber das relativ hohe Gewicht der Druckgasflaschen schreckt viele Anwender ab.
Der Manschaftstransportpanzer M113, und die Panzerhaubitze M109 der Bundeswehr
hatten je zwei CO2-Flaschen im Motorraum.
(Bauartbedingt sind die Motorräume von Panzerfahrzeugen allseitig umschlossen,
daher klappt das mit dem Löschen mit Gas, was schwerer als Luft ist.)

Privat nutze ich in Fahrzeugen Halon-Löscher.
Funktioniert prima, und löscht rückstandsfrei.
Leider müssen wir in Deutschland das Weltklima retten.
Daher gibt es die Löscher in identischer Ausführung,
aber zum vierfachen Preis, und nur noch mit Luftfahrzeugzuzlassung.

...

P.S.

Am Freitag, den 2.1. haben wir für dieses Jahr mit unserem neuen HLF schon das erste Feuer ausgemacht.
Ein Hirnie hatte mit einen Topf voller Fett auf dem Herd seine Küche in einen Vollbrand versetzt.

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Zentralgestirn
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Zentralgestirn » Di 6. Jan 2015, 01:30

4x4-6x6 hat geschrieben: ...
Privat nutze ich in Fahrzeugen Halon-Löscher.
Funktioniert prima, und löscht rückstandsfrei.
Leider müssen wir in Deutschland das Weltklima retten.
Daher gibt es die Löscher in identischer Ausführung zum vierfachen Preis nur noch mit Luftfahrzeugzuzlassung.
Hallo,

da bist du wie fast alle auf dem Holzweg. Die alten Halone haben keine Zulassung mehr, das auch zu recht und es stehen für DE ungewohnt hohe Strafen für aus, diese weiterhin zu benutzen. Auch die allermeisten Fachhändler haben da nicht mehr Ahnung.
Es gibt eine Reihe von modernen Halonen, die die gleichen oder sehr ähnliche brandlöschenden Eigenschaften haben wie die alten Halone, die aber leider im Gegensatz zu den neuen das Klima enorm belastet haben.
Die Feuerlöscher aus meinem Link sind selbstverständlich mit Zulassung und genau so legal und einfach zu erwerben, im Fahrzeug zu führen und auch zu benutzen wie andere zugelassene Löscher. Die Halonlöscher aus der Luftfahrt dürfen auf der Straße nur transportiert werden, nicht dauerhaft im Fahrzeug mitgeführt.

Den einzigen Nachteil zumindest meines verlinkten Löschers ist, dass er in DE zwar zugelassen ist, das aber mit der geringsten zertifizierten Löschwirkung. Die eigentliche Löschwirkung und Zertifizierung in anderen EU Ländern ist deutlich besser. Ich bitte hier das fehlende Fachvokabular zu entschuldigen. Ich denke aber es ist verständlich was ich meine. Ist für uns nicht gewerblichen und nicht Brandschutzrecht unterliegenden aber egal. Nichts ist hier besser wie gar nichts ;)

Meine Suche war lange Zeit sehr erfolglos und ich wurde vom Fachhandel auf ähnlich unwissende Weise, wie von dir, auf die angebliche Tatsache hingewiesen, dass es verboten ist und auch ganz sicher keine anderen Halone gibt. Der Herr Höfker aus dem Ebay-Link war dann der erste und und weil ich zufrieden war auch einzige, der mir welche verkaufen konnte. Ein sehr freundlicher Mensch, der mich sehr gut beraten hat. Ein Anruf lohnt um das passende zu bekommen. Die Löscher werden in der EU hergestellt und sind in der englischen Oldi Szene sehr beliebt, wie er mir erzählte.
Die stationären Anlagen habe ich auch von anderen Händler gefunden. Die hatten aber die Handlöscher nicht. Zumindest nicht die, die ich angerufen habe.

@Marcel
aus meiner Sicht vergleichst du Äpfel mit Birnen, wenn du CO2 und Halon vergleichst. Das eine muss das Feuer umhüllen um es zu ersticken und das andere muss nur in die Nähe, damit es die chemishce Reaktion verhindern kann, da ist es dann egal ob Luft ran kommt oder nicht. Quasi das Gegenstück zu einem Katalysator, also ein Inhibitor. Daher habe ich keine Bedenken es in geschlossenen Räumen wie im freien zu benutzen. Da man weniger braucht, bleibt im geschlossenen Raum mehr Luft zum atmen. Wobei man bei einem brand im gleichen Raum noch atmen sollte oder ausreichend lange ohne gesundheitliche Schäden kann, wage ich zu bezweifeln.

Grüße Sebastian

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4x4-6x6
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von 4x4-6x6 » Di 6. Jan 2015, 02:27

Hallo,
Zentralgestirn hat geschrieben:
Die alten Halone haben keine Zulassung mehr, das auch zu recht und es stehen für DE ungewohnt hohe Strafen für aus, diese weiterhin zu benutzen.
Das sehe ich anders.

Man beachte das Chemikaliengesetz.

§ 7 Straftaten
(1) Nach § 27 Abs. 1 Nr. 1, Abs. 2 bis 4 des Chemikaliengesetzes wird bestraft, wer
vorsätzlich oder fahrlässig
1. entgegen § 2 Abs. 1 Satz 1 eine dort genannte Druckgaspackung herstellt oder in den
Verkehr bringt,
2. entgegen § 2 Abs. 2 Satz 1 Chlordifluormethan verwendet oder
3. entgegen § 2 Abs. 3 einen dort genannten Feuerlöscher in den Verkehr bringt.

Als 'Endverbraucher' bin ich weder Hersteller noch Inverkehrbringer.

Die Dinger sind in GB weiterhin im Handel,
und GB gehört zur EU.

Das scheint genau so ein 'Ammenmärchen' zu sein,
wie das Verbrauchsdatum auf Verbandkästen für Endverbraucher.

Und wenn es ganz blöd kommt,
ist es ja auch nicht verboten,
einen Halon-Löscher mit Luftfahrzeugzulassung im KAT von A nach B zu transportieren.

...

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Zentralgestirn
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Zentralgestirn » Di 6. Jan 2015, 02:45

Die Sache ist komplex und wir uns im Grunde denke ich einig und wer jetzt welches Gesetzt ausbuddelt wenig zielführend.

Was da jetzt jeder einzelne draus macht ist mir recht egal. Möglichkeiten wurden hier ja genug genannt ;)

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marcel texel
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von marcel texel » Di 6. Jan 2015, 04:03

In meine 6 jahre beim Hollandischen bund habe ich alles versucht:

unsere M109 5x im brand, 4 geloscht mit die kabel von aussen, 1x muste ich ins farzeug zelber an die flasche die hebel einschalten, das kabel war gebrochen.
Wir hatten auch 1 M577, ist wie die M113.

Auf die heide mit manover munition geschossen, heide brand, CO2 loscher und Halon Loscher machten gar nix, die 2kg pulver loscher machten was, aber zu schnell leer, leider ein paar km heide weg, dann kamm der grose feuerwehr und hatte noch ein paar stunden gebraucht um alles zu loschen.

Fangt es grad an zu brennen und es ist schnel wieder aus mit halon ist es ok, aber bleibst du zu lange in die kabine hast du ein problem.
So loschen und schnell wieder raus :mrgreen:

Und wenn du so sicher bist das halon kein problem ist wurde ich sagen: versuche es doch mal, kabine zu und halon loscher 3 sec offnen.

Ich wurde sowas gerne machen mit schaum, aber nie wieder mit Halon (eine colege hat mich raus geholt)

Halon ist super, aber bleib nicht zu lange im raum oder trage ein atemgerat.

Versuche auch mal mit ein bischen wind ein feuertonne zu loschen mit Halon.

Tip: Kauf ein loschgerat und uben mal da mit, nicht nur mitnemen!

Mfg,
Marcel
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ChrisB
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von ChrisB » Di 6. Jan 2015, 08:10

Moin!
Nachdem ein Kumpel letztes Jahr einen Kabelbrand im Amaturenbrett seines 6x6 mit Pulver löschen musste, habe ich im Fahrerhaus und im LAK jeweils einen CO2-Löscher.

Um an einen eventuellen Brandherd heranzukommen (gerade die KAT-Standheizung ist ja schön "geschützt" verbaut) empfiehlt es sich, gute Handschuhe, eine "Crash-Axt" (mit spitzem Dorn auf einer Seite) und eine Brechstange schnell zur Hand zu haben. Damit kann man sich dann erstmal fix eine Öffnung für das Löschmittel schaffen und etwas Zeit gewinnen.

Das von Marcel vorgeschlagene "Üben" mach durchaus Sinn, gerade wenn der Beifahrer um seine Aufgaben weiss und schonmal alles an vorhandenen Löschmitteln und Werkzeugen bereitstellt.
Auch ein ein kleiner mentaler Notfallplan kann sehr gut helfen, das anfängliche Chaos (wo halte ich an,ohne beim Löschen überfahren zu werden, was nehme ich mit raus, wann ruft wer die Feuerwehr,...) zu überwinden. Lange Autobahnfahrten bieten sich da förmlich an, ein kleines Planspiel anzuzetteln... ;)

Drücke uns allen die Daumen, daß wir es nie brauchen werden!

Gruß
Chris

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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von ALu » Di 6. Jan 2015, 10:12

ChrisB hat geschrieben: Um an einen eventuellen Brandherd heranzukommen (gerade die KAT-Standheizung ist ja schön "geschützt" verbaut) ...
Mal "blöd", d.h. ohne Zugang zum KAT, gefragt:

Was ist denn mit der Luftzufuhr zur Standheizung ? Kann man nicht einfach beim Reserverad das CO2 reinsprühen ? Die Luftzufuhr geht ja soweit ich mich erinnere direkt in den Kasten der Standheizung ...
Gruß

Andreas

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Zentralgestirn
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Zentralgestirn » Di 6. Jan 2015, 12:37

Hallo Marcel,

nach so einem Erlebnis kann ich dich schon besser verstehen, das möchte man wirklich nicht haben.
Ich habe auf 2 Feuerlöschübungen bis auf Halon alle gängigen Löscher durchprobiert und an den verschiedenen Simulatoren ausprobiert.
Jeder hat da so seine Denke und fühlt sich mit dem einen oder dem anderen wohler. Ich denke das es bei uns Laien besser ist etwas zu haben, mit dem man sich "wohler" fühlt und überhaupt etwas hat, als nichts dabei zu haben und dann ganz doof da zu stehen. Ob es brennt oder nicht, die längste Zeit wird man ihn nicht brauchen und dann habe ich lieber genau den Löscher dabei, der mir pers das beste Sicherheitsgefühl gibt. Denn dann fühle ich mich die ganze Zeit wohler. Ob es dann am Ende ein Trugschluss ist oder nicht wird man eh nie zweifelsfrei heraus bekommen. Dafür hatte ich aber unterwegs ein gutes Gefühl. Das steigert die Reisequalität ;)
Ich bleibe dabei, viele Wege führen nach Rom und einen Feuerlöscher, egal welche Sorte, dafür aber in einem geprüften und in einem einsatzbereitem Zustand, griffbereit dabei zu haben, ist besser wie nichts dabei zu haben.

Grüße Sebastian

Hutsepp
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Hutsepp » Di 6. Jan 2015, 12:57

Servuz,

wen ich nicht ganz verwirrt bin geht die Luftansaugung der Standheizung im Kasten direkt an das Gerät...Verbrennungsluft holt sie über einen "Schnorchel" im Motorraum ....

Gruss Nils

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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von ChrisB » Di 6. Jan 2015, 13:19

@Andreas: Stimmt, die "Gebläseluft" wird vor'm Reserverad angesaugt, die sollte aber möglichst "geschlossen" durch den Heizungskasten durchgehen.
Wenn es im Heizungskasten selbst kokelt, (Dieselzuleitung, Elektrik,...) muss man entweder seeeehr schnell schrauben oder doch ein Loch schaffen... ;)
...oder eine kleine Klappe in den Deckel bauen, den man im Brandfall schnell und einfach öffnen kann...
Gruß
Chris

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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Lobo » Di 6. Jan 2015, 13:33

lehne abmachen, den schwarzen schlauch wegreißen da hast du ein 112mm loch sollte reichen zum fluten :D
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Zentralgestirn » Di 6. Jan 2015, 13:34

Original Bordaustattung: Kreutzhacke, die macht da schnell ein Loch rein ;)

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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Lobo » Di 6. Jan 2015, 13:43

blöde nur das du beim ausholen um durch das Blech zu kommen entweder die Frontscheibe raus haust oder noch ein lang Loch ins Dach, ich bezweifle das da einer das mit dem Daumen rein drückt ;)
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Zentralgestirn » Di 6. Jan 2015, 14:39

So oder so Scheiße, die ich keinem wünsche! ;)

Aber unrecht haste nicht.

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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von urologe » Di 6. Jan 2015, 14:44

wärs nicht einfacher , die Zuluft am Reserverad zu verschließen ?
der Heizungskasten muß luftdicht sein ,also bleibt nur das Abluftrohr nach unten -
das sollte eigentlich die Flamme ersticken , zumindest kleiner halten bis ein CO2-Löscher
da ist und den dann in ein dickes Loch im Warmluftschlauch .

Ich würde mich jedenfalls nicht trauen , bei einem Heizungsbrand im Führerhaus lange rumzuwerkeln...

Aber wahrscheinlicher ist doch wohl ein Motor- oder Kabinenbrand. :evil:

Also gute Fahrt im neuen Jahr und nur selbst gezündetes Feuer.
LG
Ralf
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von A N D R E A S » Di 6. Jan 2015, 14:45

Wenn es nur um die Standheizung geht:

Kann man Halon/CO² nicht durch das Entwässerungsventil des Kastens strömen lassen? Oder man macht eine separate Öffnung im Fußraum - rein das Zeug und gut ist.
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Lobo » Di 6. Jan 2015, 15:03

wovor habt ihr Angst, wenns da drinnen brennt ist eh alles zu Spät, durch das Rost der Absaugung da was rein zubekommen :D da steht ihr eher im Nebel als das da was in der Heizung ankommt
selbst durch die Verbrennungsluft Ansaugung und den Abgaskamin im Motorraum bekommst du nix rein, und das Entwässerungsventil :D , nun ja testet es mit dem Druck selber

seht zu das da alle Leitungen anständig abgesichert sind und die Heizung vernünftig läuft und keine Ölkohle im Brennraum hat
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Re: Brandschutzmassnahmen

Beitrag von Nik » Di 6. Jan 2015, 16:24

Ich glaube nicht mal an einen Brand der Standheizung.
Die meisten Katzen werden doch so gut wie gar nicht gefahren, und wenn dann meistens an warmen Tagen und nicht im Winter.
Habe auch noch nie etwas von einer Standheizung gehört die das Fahrzeug in Brand gesteckt hätte.
Sollte es tatsächlich mal im Kasten zum Brand kommen was brennt denn dann wirklich ?
Ich glaube das ist das letzte worüber wir uns Gedanken machen müssen

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