Getriebesteuerung

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special-mechanics
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Getriebesteuerung

Beitrag von special-mechanics » Di 17. Dez 2013, 21:52

suche original getriebesteuergerät (schaltplan BP2)

kann auch defekt oder gebraucht sein
zitat : "Dann kann es also sein der KAT ist umgekippt obwohl er es theoretisch gar nicht hätte dürfen oder er ist nicht umgekippt obwohl er es hätte theoretisch müssen ?" HJL

Nusskurtn
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von Nusskurtn » Di 17. Dez 2013, 22:35

Hallo! Wo genau ist das verbaut?

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holland
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von holland » Mi 18. Dez 2013, 15:56

Moin
Meinst Du die Wandlersteuerung?

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von Powerkat » Mi 18. Dez 2013, 16:21

Sitzt zwischen dem luftungs Gebläse und dem Wisch wasch Behälter hinter einem rausklappbaren Blech

Ein def. Habe ich ...kann ich dir schicken...ist äußerlich in Ordnung macht aber Probleme mit der drehzahlverarbeitung und überbrückungskupplung...

Marcel
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Nusskurtn
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von Nusskurtn » Mi 18. Dez 2013, 18:00

habe auch noch eins was funktioniert! was bringt denn eins was nicht funktioniert? :?:

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special-mechanics
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von special-mechanics » Mi 18. Dez 2013, 18:18

es ist austreichend für das was ich damit vor habe :)

es geht um schaltungs und funktionsanalyse .... da kann es auch defekt sein .
möchte nur ungern das aus dem blauen ausbauen ... weil der dann ja solange nicht funktioniert .
zitat : "Dann kann es also sein der KAT ist umgekippt obwohl er es theoretisch gar nicht hätte dürfen oder er ist nicht umgekippt obwohl er es hätte theoretisch müssen ?" HJL

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von Powerkat » Mi 18. Dez 2013, 18:30

Nils hat mal was aufgerufen von ca. 250 ,- neu angeblich Nachbau... orginal alles wesentlich teurer...
mir genügen € 20,- für Aufwand und Versand...wenn das genügt wäre es ja ausreichend, dann müste man die heilen Reichtümer nicht opfern ??

Marcel
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von imodra » Mi 18. Dez 2013, 23:47

Powerkat hat geschrieben:Nils hat mal was aufgerufen von ca. 250 ,- neu angeblich Nachbau... orginal alles wesentlich teurer...
mir genügen € 20,- für Aufwand und Versand...
Moinsen,

ein bisschen höher waren die Kosten schon aber immer noch vertretbar wenn sie denn funktionieren. siehe Zitat
habell70 hat geschrieben:...so nun kann ich euch Neue Steuergeräte für die WSK ( Wandler ) liefern. Passend zum Kat 1 oder A1 Wandler 370 oder 400.
Original Bosch, neu mit Gewährleistung.
Für 380€ Stück + Versand, anstatt wie bei MAN oder ZF für 1400.- !

Wer Interesse hat bitte melden...
LG Thomas
LG Thomas ;)

Klar ist das völlig sinnfrei, aber es macht einen Heidenspaß. :D

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von habell70 » Do 19. Dez 2013, 09:41

Hallo,

es sind Originale WSK Steuergeräte von ZF !

Gruß Nils
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von holland » Do 19. Dez 2013, 09:50

Moin
Bei den letzten die ich offen hatte Waren die Typen bez. Fein säuberlich von den Bauteilen entfernt worden. Es ist zwar nicht fiel drin aber ich denke das man schneller ist selbst was mit bekannten Bauteilen zu entwerfen. Sollte jemand eine Steuerung mit Bauteil bez. Finden währe das eine feine Sache. Wenn das aber nur Ersatz ist ohne zusätzliche Funktionen dann die von Nils.
Eine weitere Option währe es eine andere Steuerung rein, Programm mit ev. weiteren Einstell (Bedienmöglichkeiten). Haben wir mal für den Notbetrieb gemacht aber nicht weiter verfolgt. Grundsätzlich geht das.

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von special-mechanics » Do 19. Dez 2013, 12:21

zusätzliche Funktionen?
welche wären das?
was sollte den so ein gerät können , für den Fall jemand macht sich die mühe...
zitat : "Dann kann es also sein der KAT ist umgekippt obwohl er es theoretisch gar nicht hätte dürfen oder er ist nicht umgekippt obwohl er es hätte theoretisch müssen ?" HJL

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von holland » Do 19. Dez 2013, 12:40

Du kannst natürlich in alle schaltpunkte eingreifen ändern oder Situationsbedingt ändern. Wann und wo das einen Sinn ergibt ist die Frage. Schaltpunkte Wandlerkupplung, halt alles was vom Original Steuergerät angesteuert wird. Ich brauch es nicht. Wenn aber jemand gerne experimentiert. Das Auto wo es eingebaut war ist damit 4 Monate gelaufen. Dann wurde wieder das reparierte Original Gerät verbaut.

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von special-mechanics » Do 19. Dez 2013, 13:10

auf welcher Basis basierte dass Steuergerät was genutzt wurde?
zitat : "Dann kann es also sein der KAT ist umgekippt obwohl er es theoretisch gar nicht hätte dürfen oder er ist nicht umgekippt obwohl er es hätte theoretisch müssen ?" HJL

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von KAT I » Do 19. Dez 2013, 13:46

Da muss man aber nicht das Steuergerät umbauen, die Schaltpunkte kann man mit dem Wandlerprüfgerät genauso verschieben, denn damit simuliere ich dem Steuergerät was ich will.

Nur mal so die reine Witrtschaftlichkeitsbetrachtung:
- reverse engineering Schaltplan: mind. 2 Wochen (2 Wochen habe ich gebraucht)
- Suchen Ersatztyp des nicht mehr (oder nur noch antiquarisch) erhältlichen OPs im TO99-Gehäuse 2h
- Ersatzschaltung entwerfen 3 Tage
- Anschluss adaptieren 2 Wochen
- Testen und optimieren 2-3 Wochen
- Komponenten

Da bin ich dann bei mind. 3000 EUR, dafür bekomme ich fast 8 Steuergeräte bei Nils.
Grüße
Mathias

Gummilager ausbauen ist wie eine Naturgeburt auf dem Aussteigerhof: Pressen, Heulen, Schreien, Bluten, Beten.

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von holland » Do 19. Dez 2013, 14:31

KAT I hat geschrieben:Da muss man aber nicht das Steuergerät umbauen, die Schaltpunkte kann man mit dem Wandlerprüfgerät genauso verschieben, denn damit simuliere ich dem Steuergerät was ich will.

Nur mal so die reine Witrtschaftlichkeitsbetrachtung:
- reverse engineering Schaltplan: mind. 2 Wochen (2 Wochen habe ich gebraucht)
- Suchen Ersatztyp des nicht mehr (oder nur noch antiquarisch) erhältlichen OPs im TO99-Gehäuse 2h
- Ersatzschaltung entwerfen 3 Tage
- Anschluss adaptieren 2 Wochen
- Testen und optimieren 2-3 Wochen
- Komponenten

Da bin ich dann bei mind. 3000 EUR, dafür bekomme ich fast 8 Steuergeräte bei Nils.
Genau das ist der Fall. Mit 3000€ bist da noch gut bedient.
Selbst das mit den Ersatztypen wird schwierig.

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von holland » Do 19. Dez 2013, 14:38

special-mechanics hat geschrieben:auf welcher Basis basierte dass Steuergerät was genutzt wurde?

Siemens Steuerung und Signal Wandler zur Anpassung. Aber das war ein Versuch da wurde nichts von gekauft.

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von special-mechanics » Do 19. Dez 2013, 17:14

holland hat geschrieben:
special-mechanics hat geschrieben:auf welcher Basis basierte dass Steuergerät was genutzt wurde?

Siemens Steuerung und Signal Wandler zur Anpassung. Aber das war ein Versuch da wurde nichts von gekauft.

mmhhh ... ist ja lustig :)


na gut :

ich werd das mal konkretisieren
aufgrund einer anfrage eines guten freundes nach veränderten steuerzeiten der wsk werde ich ihm ein mikrokontrollergesteuertes getriebeschaltgerät bauen
da dies quasi mein beruf ist , dürfte das kein grosses problem darstellen
zumal ich mich derzeit tödlich langweile ....und das auch irgendwie mein hobby ist

es ist natürlich nicht für einen NORMALEN kat :)

da heutzutage schaltungstechnisch alles möglich ist wird das also nicht nur ein normales steuergerät mit fest veränderten parametern sein , sondern vielmehr ein paar lustige funktionen haben

geplant habe ich folgende spezifikationen ....
* menufunktion direkt über display
* 2 frei einstellbare programme (umschaltbar)
* frei programmierbarer schaltpunkt wsk AN
* frei programmierbarer schaltpunkt wsk AUS
* frei programmierbarer schaltpunkt KICKDOWN
* frei programmierbare schlupfgrenze für wsk AN
* manuell abschaltbare wsk (auch einschaltbar)
* schlupfanzeige bei wsk AN (es soll motoren geben die das schaffen)
* direkte sensordiagnose
* leichte funktionsdiagnose wandler

* möglich wäre eine temperaturanzeige des wandler / getriebeöls inkl. alarmmeldung

ich denke die ersten versuche werd ich dann nächstes jahr machen , vorerst ist das eine einzelanwendung .
da die steuerung wesentlich mehr kann als 2 frequenzen überwachen und damit 1 relais schalten sind der möglichkeiten nun keine grenzen gesetzt , daher die frage was sie noch alles können sollte :)

ich werd berichten .
vorerst steht der signalwandler an und paar überlegungen , tests mit dem originalen usw

am ende ists nur zeitvertreib ....
zitat : "Dann kann es also sein der KAT ist umgekippt obwohl er es theoretisch gar nicht hätte dürfen oder er ist nicht umgekippt obwohl er es hätte theoretisch müssen ?" HJL

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von KAT I » Do 19. Dez 2013, 17:43

Das hört sich auf jeden Fall spannend an ;)

Du solltest Dir auf jeden Fall das Prüfgerät anschauen, das stellt schon sehr viele Informationen, die Du verwursten willst, zur Verfügung (analog). Evtl. kannst Du ja die modifizierte Wandlersteuerung genauso einschleifen wie das Prüfgerät. Dann hast Du im Fall der Fälle immer noch die serienmäßige Wandlersteuerung als Fallback.
Grüße
Mathias

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von Powerkat » Do 19. Dez 2013, 18:01

Vom Prinzip her finde ich den Ansatz echt löblich.
Das orginalsteuergerät hat ja in der Tat ,da es ja für den universellen Einsatz geschaffen wurde , an manchen Stellen zu div. Einsätzen tatsächlich ungünstige Parameter:

Zwei vorprogrammierte Einsatzarten finde ich zB sehr sinnvoll:
im schweren Gelände zB hat sich schon oft gezeigt das die Abwürgsicherung zu spät kam und der Motor am steilen Berg schlagartig abgewürgt wurde...klar, man kann jetzt argumentieren das dann auch der Gang zu groß wahr- gebe ich sogar recht,aber manchmal ist es halt so sei es das man Schwund gewinnen wollte, sei es das man Leistung,Steigung,Gang falsch eingeschäzt hat, aber das fatalste an der Situation ist das er dann abgewürgt am Hang steckte, hätte das Steuergerät hier nicht bei zB 900 U sondern schon bei 1500 U die WüK geöffnet hätte es gereicht...

Oft ist es hilfreich wenn man eine kurze Steigung einen Gang höher aber dafür durchgehend im Wandler erklimmt- von unten hat man max. Schwung und in der Steigung kommt nicht die Zugkraftunterbrechung beim öfnen der WüK bis der hydrodynamische Wirkungsgrad einsetzt, man zieht wie an einem Gummiband geschmeidig drüber - mit variirter Geschwindigkeit aber fast konstanter Motordrehzahl und durchgehendem Antriebsdrehmoment....

genauso ist es eigentlich Sinnlos das beim Stop and Go im Stau immer die WüK auf und zu macht sie kann offen bleiben

oder man will einfach mal unauffällig mit niedriger Motordrehzahl untertourig zB durch ein Wohngebiet fahren ohne das er gleich in den Wandlermodus fällt und man ihn erst wieder "hochreissen" muß damit er überbrückt....

Wie gesagt, für den Durchschnittlichen Betrieb ist alles so optimal...
aber man könnte es durchaus für reine Straße bzw. extrem Gelände optimieren und dann quasi vorwählen...

die Aussage das div. Motoren die WüK durchdrehen kann ich so nicht bestätigen, wenn die Einheit gesund ist, schaft das kein Motor, selbst Hugo sein Mardermotor schaffte das nicht, da schwächelt eher die nachgeschaltete Trockenkupplung.
wenn man die Motoren extrem Leistungssteigert, sollte man lediglich einen anderen Federnsatz in den Wandlersteuerblock setzen, denn unsere Wandler sind im Druck gedrosselt, die zivielen haben ca. 2 Bar mehr im Steuerkreis mit diesem höheren Schließdruck auf der WüK hat sie eine derart hohe Schließkraft, das vorher die Kupplungsscheibe abreißt.Aber die Schlupfwarnung macht dahingehend richtig Sinn, das zB bei einer Störung sofort eine Warnung kommt bevor die WüK verschlissen wird...das würde zB auch bei Ferndiagnosen sehr viel Helfen !

Da mich die Bevormundung durch das Steuergerät schon am Anfang genervt hat , fahre ich meinen Kat bereits seit 15 Jahren ganz ohne Steuergerät, ich habe einen Schalter am Schalthebel mit dem ich die WüK manuel schließe der Zeitpunkt wird in meinem Kopf entschieden...somit habe ich sehr viele Vorteile : ich kann permanent im Wandler bleiben zB im Stau oder Gelände , bei normalen Straßenfahrten ist der Wandler nur zum Anfahren bei jedem Gangwechsel erspare ich es meiner WüK auf und zu zu machen...genauso kann ich aber auch ganz unauffällig mit 600 U durch die Stadt cruisen....aber das ganze hat natürlich auch seine Gefahren : unter den Falschen Bedingungen die WüK zu schließen kann fatale Folgen haben was ja schon der eine oder Andere auf div. Ralleys erfahren muste , da kann man schon mal die Kernwelle abdrehen...deshalb rate ich jedem davon ab, der nicht 100 % in jeder Situation weiß, was gerade im Getriebe/Wandler ab geht...aber eine optimierte Programmierung für zB zwei Fahrsituationen das wäre schon etwas sinnvolles...
schalthebel.jpg
Marcel
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HugoVogelsang
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von HugoVogelsang » Do 19. Dez 2013, 18:57

@Marcel: Die Schlupferkennung würde auch den Schlupf der Trockenkupplung erkennen (bei geschlossener Überbrückungskupplung), da der 2. Sensor ja an der Getriebeeingangswelle liegt. Für mich wäre das interessant. Eine Warnlampe könnte mir da die Kupplung retten, oder gleich die Leistung reduzieren.
Eine Schlupfüberwachung der Trockenkupplung bei offenem Wandler wäre zwar noch interessanter, aber dazu würde ein zusätzlicher Drehzahlsensor am Kupplungsautomaten gebraucht. Der wäre aber relativ einfach anstelle der Ablass-/Kontrollschraube einbaubar.

@special-mechanics: Eine Funktion, die ich gerne hätte: Verhindern des Einkuppelns, solange die Drehzahldifferenz zwischen Antrieb und Kupplungsscheibe zu groß ist. Das soll bei mir die Trockenkupplung schonen. Ich habe das Ventil schon eingebaut, aber die Ansteuerung fehlt mir noch.

2 Fahrzustände kennt auch das original-Steuergerät schon, nämlich 'normal' und 'Kickdown'. Im Marderkat habe ich einen Schalter eingebaut, der eine Betätigung des Kickdown-Schalters simuliert. So kann ich die Solldrehzahlen für das Öffnen und Schließen der WÜK schon mal in höhere Regionen verlegen. Bei der ersten Übersetzungsversion war das zwingend nötig.

Im Normal-Kat sind ohne große Umbauarbeiten die Zustände 'Wandler offen' und 'Kickdown' mit 2 einfachen Schaltern erreichbar.
Kickdown-Kennlinie ist während der Rallye oder bei flottem Geländebetrieb sinnvoll.
Den offenen Wandler fahre ich bei jeder größeren Steigung. (Allerdings bekomme ich meinen Wandler auch nach Ewigkeiten im Wandlerbetrieb nicht heiß.)
Wandler zwangsweise geschlossen ist auch nur ein Schalter mehr. Das ist aber wohl der gefährliche Schalter von den dreien.

(Wer das Löcher bohren scheut, kann natürlich auch das Wandlerprüfgerät anschließen, und die Schalter dort benutzen......)

Gruß Hugo

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special-mechanics
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von special-mechanics » Do 19. Dez 2013, 22:54

hugo :
bis auf die sache mit der schlupfkontrolle der trockenkupplung .... ist das realisierbar ( die steuerung hat nur 2 schnelle eingänge für drehzahlsensoren)

was die kupplungssperre betrifft :
so ist es ja mit den vorhandenen sensoren möglich sowas in die steuerung einzuarbeiten , sprich ...ich habe 4 relais die ich ansteuern kann
die drehzahldifferenz ist berechenbar und damit kann ich dir ein menupunkt " kupplungssperre" geben wo du die maximale differenz eintragen kann ab wann ein relais geschaltet wird was dein ventil ansteuern kann . richtig ?
aber sag in welchem zustand trifft das zu ? verhindert nicht die gaspedalsperre solche situationen ?
oder ist das nur für gangwechselfehler ?
zitat : "Dann kann es also sein der KAT ist umgekippt obwohl er es theoretisch gar nicht hätte dürfen oder er ist nicht umgekippt obwohl er es hätte theoretisch müssen ?" HJL

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von Sandkater » Do 19. Dez 2013, 22:55

ich denke, es könnte realtiv einfach zu lösen sein.

Marcels Schaltknüppellösung erinnnert mich stark an die Multifunktionsjoysticks aus den Baumaschinen, Mobilkranen,...

Ich kenne mich ein bisschen mit den Rexrothsteuerungen aus, in diesem Fall würde ich folgenden Weg gehen:

- Drehzahlfühler: feststellen, welches Messverfahren (induktiv oder Hall, aktiv/passiv) eingesetzt wird
- elektrische Kenngrößen der Schaltventile für die WSK bestimmen
- weitere Eingänge für Schalter und Potis festlegen
- Ausgänge für Anzeigen, Lampen, Diagnose festlegen
- passendes Steuergerät auswählen
- ein bißchen Code schreiben, die paar Funktionen sind schnell gemacht
- Kabeladapter aus einem alten, defekten SG und einem Kabelschwanz auf die neue Büchse herstellen.
- debuggen

Rexroth hat Sensoren, Jyosticks und Steuergeräte im Programm, damit sollte es kein Problem sein.
http://www.boschrexroth.com/mobile-hydr ... anguage=DE
Bei Bedarf kann ich Kontakte vermitteln

Man kann natürlich auch bei STW, ifm oder anderen einkaufen, sollte kein großer Unterschied sein.

Peter
When you are going through hell, keep going.
Winston Churchill

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von HugoVogelsang » Fr 20. Dez 2013, 00:01

@special-mechanics
Es ist ein spezielles Marderkat-Problem. Der Motor hat nur einen RQ-Regler, keinen RQV-Regler, wie sonst üblich. D.h. er regelt nur die Leerlaufdrehzahl und die Maximaldrehzahl. Dazwischen gibt das Gaspedal eher eine Einspritzmenge vor, als eine Drehzahl, und das heißt, im Leerlauf kann der Motor auch bei nur minimal betätigtem Gaspedal bis zum Anschlag laufen.

Jetzt ergibt sich beim Schalten folgende Situation. Ich fahre beispielsweise im 6.Gang bei 2200/min und will hochschalten. Also Kupplung treten, Fuß vom Gas, schalten, Kupplung loslassen. Da ich aber einen ca 9 m langen Gaszug habe, plus einem Anpasszylinder für den Ladedruck, kommt das Gaspedal und insbesondere der Stellhebel an der Einspritzpumpe (wegen dem Anpasszylinder für den Ladedruck) nicht gleich in Nullstellung zurück. Damit ist der Motor beim einkuppeln noch bei über 2000/min, während er für ein ruckfreies Einkuppeln bei ca 1500/min sein sollte. Die Kupplung muss den Motor also von 2xxx auf 1500 abbremsen. Das ruckt ordentlich und stellt bei meinem Motorgewicht eher einen Anfahrvorgang am Berg da, als quasi verschleißloses Schalten.

Die Kupplungssperre sollte also die Kupplung so lange offen halten, bis die Motordrehzahl auf einen angemessenen Wert gefallen ist, auch wenn ich den Fuß von der Kupplung nehme. (Die Gaspedalsperre arbeitet übrigens nur bei offener Überbückungskupplung.)

Ich nehme an, die Probleme beim Schalten begrenzen aktuell die Lebensdauer meiner Kupplung auf ca 5000km. Daneben habe ich allerdings auch das Problem, daß bei offenem Wandler und festgebremsten Fahrzeug der Motor die Kupplung aus dem Stand durchdrehen kann. Exitus nach wenigen Sekunden, wenn ich beim Festsitzen nicht aufpasse.

Meine aktuelle Lösungsstrategie sieht zwar so aus, daß ich den Anpasszylinder (er gibt zusätzliche Menge, wenn Ladedruck vorhanden ist, bzw. verhindert volle Einspritzmenge, wenn keine Ladedruck da ist (das reduziert das Qualmen)) mit Druckluft zusammenfahre, wenn ich schalte. Aber so eine Einkuppelsperre wäre zusätzlich auch hübsch, zumal die ganze Hardware auf der Kupplungsseite incl. Kabel schon fertig installiert ist.

Ach ja, wichtiger Parameter dabei: Es muss eine untere Grenze geben, ab der die Einkuppelsperre aufgehoben wird (sonst könnte ich nicht anfahren), bzw. bei offenem Wandler darf die Differenzdrehzahl beim Einkuppeln erheblich größer sein, da die Kupplung dann nur die Schwungmasse des Kupplungautomaten und der Wandlerturbine beschleunigen muss.

Die Drehzahlsensoren befinden sich an der Wandler Eingansseite, und dannach erst wieder auf der Getriebe- Eingangswelle. Eine offene Kupplung erzeugt also ebenso Differenzen an den Gebern, wie ein offener Wandler.

Gruß Hugo

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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von special-mechanics » Fr 20. Dez 2013, 10:26

gut ... deine wünsche stehen im lastenheft :)


wie steht das schaltproblem dann beim runterschalten ?
macht das probleme ?
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Re: Getriebesteuerung

Beitrag von HugoVogelsang » Fr 20. Dez 2013, 11:07

Nein, runterschalten ist problemlos. Der Motor dreht leer willig hoch.

Aber auch beim Runterschalten ist eine Sperre der Kupplung sinnvoll, weil sie die Beläge schont. Die zulässige Drehzahlabweichung (nach unten) könnte dabei aber größer sein, als beim Hochschalten.

Gruß Hugo

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