Motorrevison

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ALu
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Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 09:27

Hallo zusammen,

hier mal ein paar Bilder von meiner Motorrevison:

Man hat schon von außen gesehen, daß Zylinder 2 etwas leckt. Beim Ausbauen des Motors sah man das Problem deutlich.

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Zylinderkopf 1 ist dicht, man sieht aber an den durch Korrosion verursachten braunen Stellen am Zwischenring, daß er nicht plan aufliegt, und deshalb irgendwann auch mit einer Undichtigkeit zu rechnen ist. Die restlichen Zylinder sahen ähnlich aus, alle dicht aber teilweise sehr unterschiedlich fest zusammengeschraubt.

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Bei Zylinderkopf 2 braucht man eigentlich nicht viel zu sagen.

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Es sah eigentlich alles noch ganz gut aus, bis wir zu Zylinder 7 und 8 gekommen sind. Deutliche Abdrücke von Fremdkörpern sowohl am Kolben und Ventildeckel, sowie Riefen an der Lauffläche (leicht zu fühlen aber schwer zu fotographieren).

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Wahrscheinliche Ursache: irgendein "Spezialist" hat am Krümmer geschweißt, und die Schweißperlen sind dann in den Brennraum gehopst.

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Nachdem wir dann an den übrigen Zylinderwänden Rostspuren von der langen Standzeit bei der BW gesehen haben (die sich im Übrigen wie ein roter Faden durch das restliche Fahrzeug bis zum Getriebe durchgezogen haben), werden nun 8 neue Garnituren (Zylinder + Kolben + Ringe) eingebaut.

Der Motor hätte in dem vorherigen Zustand sicher noch gehalten, er ist super angesprungen und problemlos, aber es wäre eine gewisse Unsicherheit da gewesen. Nach der Revision hält er hoffentlich die nächsten 100.000 km ...

Fazit: lange Standzeiten sind nicht zu unterschätzen. Von Außen sieht alles super aus, aber Innen ... Zylinder, Lager, Wellen, das sieht man erst, wenn alles auseinander ist.
Gruß

Andreas

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ALu
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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 10:04

Noch ein paar Fotos (sorry für die Qualität, ich hatte leider kein Stativ dabei ...):

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Die Abdrücke in Detailaufnahme

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Deutliche Rostspuren in allen Laufflächen

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Mit dem Finger sind die Riefen deutlich spürbar.

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Der Zylinderkopf nach einem Besuch auf der Drehbank ...

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Gruß

Andreas

AndreasE
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Re: Motorrevison

Beitrag von AndreasE » Fr 26. Jun 2015, 11:00

Andreas,
danke für die Bilder und Berichterstattung. Ist für mich sehr spannend, denn ich traue mich nicht, meinen Motor bis zu diesem Grad zu zerlegen.

Simon und ich haben uns nicht getraut, die Zylinderköpfe bei meinem Motor vom 8x8 runterzunehmen. Da muß man sicher alles mögliche wieder einstellen und einmessen, wenn das einmal herunten ist und wieder montiert werden soll. Interessieren würde es mich schon sehr, wie es darin aussieht. Aber der Kollateralschaden wäre vermutlich durch meine Unwissenheit deutlich größer als der Nutzen dieser Aktion.

Wir haben uns darauf beschränkt die Ventildeckel runterzunehmen und dort aufzuräumen. Wie wir die Ölwanne unten hatten, haben wir die Zylinderlaufbuchsen von unten sichtgeprüft und sie haben optisch tadellos ausgesehen. So weit so gut.
Somit ist der derzeitige Plan, den Motor einmal so wie er ist, wieder in Betrieb zu nehmen und ihn zu beobachten. Sollte er irgendwo an einer Stelle Öl verlieren die "neu" ist, dann kommt er halt nochmals raus. Der Ausbau hat ja nicht so lange gedauert, aber man kommt einfach deutlich leichter an alle Stellen heran.

Bitte weiterberichten.

LG,
Andy

donossi
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Re: Motorrevison

Beitrag von donossi » Fr 26. Jun 2015, 11:07

Hallo,

warum haben die Kolben die grossen Löcher drin?


Gruss
Donossi

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Re: Motorrevison

Beitrag von waYne » Fr 26. Jun 2015, 11:31

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittenkugelmotor

Zumindest ist das meine Vermutung :D

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 12:10

AndreasE hat geschrieben:Andreas,
danke für die Bilder und Berichterstattung. Ist für mich sehr spannend, denn ich traue mich nicht, meinen Motor bis zu diesem Grad zu zerlegen.
Andreas, Zerlegen ist doch überhaupt kein Problem, das traue ich mir zu. Du baust es dann wieder zusammen, ok ? :D

Der Motor geht eigentlich noch, wenn man das passende Werkzeug hat. Das Getriebe letzte Woche war da nochmal ´ne ganze Ecke komplizierter.

Ich traue mir aber beides NICHT zu, weder Motor, noch Getriebe, weder zerlegen noch zusammenbauen. Ich habe genug damit zu tun, Motor und Getriebe in dem Zustand zu halten, daß man nicht auseinanderbauen muss ;-)

Hier noch ein Foto von der Kompressionsmessung, da hätte man schon sehen können, daß Zylinder 8 aus dem Rahmen läuft, wobei die Werte noch gut sind (und wir die Werte von #8 auf die nachlassenden Batterien geschoben haben, der Anlasser hat nur widerwillig gedreht).

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Gruß

Andreas

AndreasE
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Re: Motorrevison

Beitrag von AndreasE » Fr 26. Jun 2015, 12:27

ALu hat geschrieben:Andreas, Zerlegen ist doch überhaupt kein Problem, das traue ich mir zu. Du baust es dann wieder zusammen, ok ? :D
Och, das zusammenbauen mache ich doch gerne - und mit links - solange es nicht mein Motor ist :D
Die Wiederinbetriebnahme ist dann sicherlich eine gute Gelegenheit, neue Schadensbilder kennenlernen zu dürfen .....


Back to topic:
Da ist doch eine Dichtung, bzw. mehrere Ringe, die zwischen der Zylinderlaufbahn und dem Motoblock eingebaut sind. Wenn eine neue Zylinderlaufbahn montiert wird, muß der Abstand doch genau oben beim Zylinderkopf gemessen werden. Abhängig von diesen Messwerten mit dem Bleidraht, müssen dann unten entweder mehr oder weniger solcher Distanzringe eingebaut werden. Ich stelle mir das (a) heikel und (b) kompliziert vor. Wie habt ihr denn diesen Prozess durchgeführt?

Hintergrund der Frage: Bei einem Zylinder meines Motor war ein Ölfleck zwischen Zylinderlaufbahn und Motorblock. (Das war schon so seit ein paar Jahren). Da der Motor jetzt heraussen ist, dachte ich, wir können das gleich miterledigen, da man ja gut dazukommt. Aber die Angst, zuviel falsch zu machen, hat es uns dann doch bleiben lassen ...

Daher das Interesse.

Liebe Grüße,
Andy

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 13:11

AndreasE hat geschrieben: Da ist doch eine Dichtung, bzw. mehrere Ringe, die zwischen der Zylinderlaufbahn und dem Motoblock eingebaut sind. Wenn eine neue Zylinderlaufbahn montiert wird, muß der Abstand doch genau oben beim Zylinderkopf gemessen werden. Abhängig von diesen Messwerten mit dem Bleidraht, müssen dann unten entweder mehr oder weniger solcher Distanzringe eingebaut werden. Ich stelle mir das (a) heikel und (b) kompliziert vor. Wie habt ihr denn diesen Prozess durchgeführt?
Das machen wir heute abend oder morgen. Ich werde Fotos machen und berichten.

Nach meinem Kenntnisstand wird es so gemacht: unten (zwischen Motorblock und Zylinder) alles identische Distanzringe, und dann die oberen (zwischen Zylinder und Zylinderkopf) variieren. Unten kommt man schlechter ran, dafür sind die unteren Ringe preisgünstiger (billig ist bei Deutz nix). Je nach Instandsetzungswerk machen die das aber mal so mal so. Bei meinem scheinen die unteren Ringe aber alle gleich dick zu sein.

Aus diesem Grund wurden die Zylinderköpfe auch gestern auf der Drehbank plan gemacht, damit die neuen Ringe gut sitzen.
Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 13:19

Gestern um 15:00 Uhr 8 neue Zylinder und Kolben bestellt, heute morgen um 05:00 Uhr geliefert.

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Da steht ein halber 4x4 :shock:
Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 13:22

donossi hat geschrieben:warum haben die Kolben die grossen Löcher drin?
Das ist die Brennraummulde. Bei den Sauger-Motoren fehlt die, sie ist nur bei den Turbos in den Kolben.

Die Düsen beim KAT sind 3-Loch oder 4-Loch Düsen, daher das sichtbare Muster durch die Ablagerungen.
Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 13:50

ALu hat geschrieben: Nach meinem Kenntnisstand wird es so gemacht: unten (zwischen Motorblock und Zylinder) alles identische Distanzringe, und dann die oberen (zwischen Zylinder und Zylinderkopf) variieren. Unten kommt man schlechter ran, dafür sind die unteren Ringe preisgünstiger (billig ist bei Deutz nix). Je nach Instandsetzungswerk machen die das aber mal so mal so. Bei meinem scheinen die unteren Ringe aber alle gleich dick zu sein.
Da die Zylinder alle neu eingemessen werden müssen, ist das Vorgehen wie folgt: unten Ringe mit 0,5mm Dicke einlegen (es gibt sie in 0.3, 0.5 und 0.7 mm), Zylinder drauf, oben Ringe mit mittlerer Dicke, Zylinderkopf drauf und anziehen. Dann den Bleidraht rein, Motor durchdrehen lassen, alles wieder abmontieren und die Dicke des Bleidrahts messen. Anhand dieser Messung dann die Dicke der oberen Distanzringe berechnen. Wenn es die Distanzringe in der benötigten Dicke nicht gibt, kann man dann unten einen dickeren oder düneren Ring einsetzen, so daß es oben wieder passt.

Zu den unteren Ringen: es soll vorkommen, daß - weil die unteren Ringe billiger sind - mehrere Ringe übereinander montiert werden. Das Ergebnis sieht dann so aus:

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Distanzring neuer Bauart (mit kleiner Nut an der Innenseite)

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Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 14:34

Ein Mini-Unboxing-Event ...

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So sauber werden sie nie wieder sein ...
Gruß

Andreas

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Powerkat
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Re: Motorrevison

Beitrag von Powerkat » Fr 26. Jun 2015, 15:58

Moin...

Nur mal so kurz (darf ja hier nicht so lange schreiben ,sonst dreht Andi durch :lol: ...
Die obige Brennraummulde im Kolben ist nicht zu verwechseln mit dem bekannten MAN-M Verfahren (Mittenkugelbrennverfahren) dort ist im Kolben eine regelrechte Kugelhöhle drin welche durch eine kleine Öffnung schräg von der Düse bespritzt wird , mit einer ähnlichen Auswirkung der Vorkammern in Wirbel-Vorkammermotoren...die Vorverwirbelung ergibt eine gute Vermischung und Vergasung des Brennstoffgemisches...

Bei unseren Motoren ist es nur eine Brennraummulde welche aber auch durch die kugelige Bodenform und der richtigen Bestrahlung der Düse zu einer Verwirbelung führt...und der Verbrennungsbegin weitestgehend im Kolben beginnt ,so das die Zylinderwand möglichst im "Feuerschatten" bleibt ...
Die Brennraummuldenform ist auch ein wenig Motorspezifisch...der Sauger hat eine eher Schmale , der Turbo eine eher flache und breite mit einer kleinen Pyramidenform in der Mitte...das ganze ist auch angepasst an die verschiedenen Düsen...

Es gibt unsere 413 er Motoren ja auch mit der Zweistufenverbrennung in der W Version...ziel all diese Maßnahmen ist es bei der Einspritzung und Verbrennungsbeginn eine möglichst gute Verwirbelung mit der Luft zu erzielen um eine homogene Verbrennung zu erzielen....

In den Brennraummuldenunterschieden liegt auch zum größten Teil der Unterschied in der Verdichtung,denn die Kopf,Ventilform ist quasi gleich genauso wie das Spaltmaß zwisch. Kolbenund Zylinderkopf ...aber wenn das Volumen der Brennraummulde größer ist, verändern sich bei gleichem Hub die Verdichtungsverhältnisse und ergeben eine andere Kompression ... der Turbo ist bewusst etwas geringer Verdichtet da ja die Verbrennungsluft im Betrieb bereits vorverdichtet "eingepresst " wird im gegensatz zum Sauger der ja quasi eher ein wenig Unterdruck nach dem Ansaugen im Brennraum hat...somit muß der Turbo also quasi weniger Verdichten ...somit ist der im Betrieb herschende Verdichtungsdruck vor der Verbrennung wieder annähernd gleich....

Schön zu sehen war ja hier einerseits der "alte"Fresser, ausgelöst durch vermutlich Schweißperlen... der Kolbenschaft hat keinerlei Fressspuren ebenso die Kolbenringe...bei einem klassischen Kolbenfresser durch Überhitzung bzw. Schmierfilmabriss frisst der Kolben über seine kompl. obere Länge ...hier aber hat sich lediglich die Schweißperle in den Spalt zwischen Kolben und Zylinder geklemmt und den Kratzer in die Zylinderfläche gezogen, bei der nächsten Ab-Bewegung hat sie sich wieder gelöst und einen neuen Platz gesucht bis sie irgendwann mit den Abgasen ausgeströmt wurde....
Wie kommt sowas ?: ganz einfach, wenn im eingebauten Zustand an ein bzw. Auslasskrümmer -vor allem mit Schutgas MIG MAG ,geschweißt wird, dabei spritzen gerne Schweißperlen weg (Gas/Sauerstoff bzw. WIG ist etwas harmloser)... wenn nun ein Ventil offen steht bzw. sie im Ansaugrohr liegen springen sie irgendwann in den Brennraum und los geht die wilde Fahrt...

Auch schön (technisch gesehen,weniger finanziel) die alten doch immer noch erheblichen Rostbilder,entstanden aus einer langen Standzeit , das durch die Luft gebildete Kondenswasser , die lange Zeit, der langsam verschwindende Ölfilm bilden dann diese Verrostungen....soviel zum Thema wenig km, Depotfahrzeug, steht seit xx Jahren etc....solche Rostschäden bilden sich auch in Achsen und Getrieben ...und an diesem Motor sah man ja schön wie stark es mal gewesen sein musste ,er ist ja nun bereits nachweislich einige 1000 km damit danach gelaufen...ohne einen Fresser zu bekommen , aber es hat trotzdem tiefe Taschen hinterlassen, die dann natürlich negativ für den Ölverbrauch sind , da die Kolbenringe das Öl nicht aus den Taschen schieben können...und solche Stellen sind natürlich kritisch für schwierige Betriebszustände und evtl. der Beginn eines neuen Fressers...

so, muß weiter machen ,bevor Chef was merkt ... :roll:
http://www.kley-mobile-werkstatt.de
Die Werkstatt für den KAT , Beratung-Reparaturen-Umrüstungen-Teile

AndreasE
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Re: Motorrevison

Beitrag von AndreasE » Fr 26. Jun 2015, 16:12

Marcel,
vielen Dank für deine "kurze" Beschreibung der Situation. :)

Gar nicht auszudenken, wenn du einmal "ausführlich" wirst... (was uns Wissbegierige gar nicht stören würde) :D
Viel Spaß bei der Verjüngungskur von Andreas's Motor.

lg,
Andy

Hutsepp
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Re: Motorrevison

Beitrag von Hutsepp » Fr 26. Jun 2015, 19:00

Servuz,

na da seid ihr aber ganz schön am schrauben....
Interessante Bilder, konnte mir bis dahin solche Schadensbilder nicht richtig vorstellen..
Aber da ist ja der richtige am schrauben, und alles wird wieder gut :)
Wie groß ist den eigentlich der Abstand vom Zylinder zum Zylinderkopf wen der Zylinder ganz oben ist ?
Hätte nie gedacht das sich so eine Schweissperle da so "rein haut"

Gruss Nils

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Wolfgang
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Re: Motorrevison

Beitrag von Wolfgang » Fr 26. Jun 2015, 19:30

Hallo zusammen,

Da möchte ich nicht wissen wie es bei meinem Motor aussieht. Denke da muss Marcel irgendwann auch mal ran. Vielleicht sollte ich bei der nächsten Durchsicht mal klein anfangen und die Kompression messen

Wolfgang
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durch den Horizont blicken.

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ALu
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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 19:35

Hutsepp hat geschrieben: Wie groß ist den eigentlich der Abstand vom Zylinder zum Zylinderkopf wen der Zylinder ganz oben ist ?
1.2mm
Gruß

Andreas

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woelf59
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Re: Motorrevison

Beitrag von woelf59 » Fr 26. Jun 2015, 19:37

Hallo,

bei dem Motor, den ich geschrottet habe sahen (bis auf den einen Zylinder den es zerlegt hat :( ) Kolben und Laufbuchsen noch um einiges besser aus. Es waren keinerlei Riefen oder ähnliche Beschädigungen zu erkennen. Auch die Dichtungen vom Zylinderkopf und den Laufbuchsen sahen neuwertig aus, hat aber nichts genutzt, den Motor hat es trotzdem zerlegt. Bei einem ausgebauten Motor Zylinderköpfe und Laufbuchsen zu wechseln halte ich für machbar solange keine Übermaßkolben und ausgedrehte Buchsen angepasst werden müssen, bei einem eingebauten können festsitzende Schrauben von Krümmer usw einem sicherlich zum Wahnsinn treiben. Zumindest beim 8x8 würde ich zur Motorrevision den Motor ausbauen. Weis jetzt ja leider wie es geht. :) Sollte aber nicht zur Gewohnheit werden.

Gruß Wolfgang

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 20:09

woelf59 hat geschrieben:Zumindest beim 8x8 würde ich zur Motorrevision den Motor ausbauen. Weis jetzt ja leider wie es geht. :) Sollte aber nicht zur Gewohnheit werden.
Ich stehe ja oft daneben, beobachte, was alles gemacht wird und stelle dumme Fragen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das im eingebauten Zustand machen soll. Die Zeit zum Ausbau des Motors sollte man sich bei einer OP am offenen Herzen nehmen, sonst stirbt womöglich der Patient.
Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Fr 26. Jun 2015, 20:17

Wolfgang hat geschrieben:Vielleicht sollte ich bei der nächsten Durchsicht mal klein anfangen und die Kompression messen
Wenn du dir das Diagramm ansiehst, sieht man nur bei Zylinder 8 eine größere Abweichung vom Durchschnitt. Die restlichen Zylinder haben eigentlich gute bis sehr gute Werte. Nehmen wir mal an, kein Zylinder hatte einen Fresser wie bei mir, aber eben diese Roststellen. Bei hoher termischer Belastung kann an diesen Stellen dann doch mal der Ölfilm reissen, dann ...

Nur Kompression messen findet Probleme wie bei meinem Motor, aber das Rost-Problem leider nicht. Evtl. könnte man das mit einem Endoskop sehen, das wäre mal ´ne Maßnahme und geht wahrscheinlich auch wesentlich schneller.

An den Pleuel sind übrigens auch Roststellen, aber Laufflächen sind dort zum Glück nicht betroffen.
Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von woelf59 » Fr 26. Jun 2015, 23:12

Hallo Andreas,

war mir nicht sicher ob ihr den Motor ausgebaut habt, ist beim 2 und 3 Achser ja doch ein etwas größerer Aufwand als beim 4 Achser, hätte ich den Text ganz durchgelesen wäre es klar gewesen, dass der Motor ausgebaut war. Bei Marcel hätte ich mir allerdings vorstellen können, dass er das auch im eingebauten Zustand schafft, da er vermutlich mit verbundenen Augen einen solchen Motor auseinander und wieder zusammenbaut.

viel Erfolg beim Zusammenbau wünscht Euch Wolfgang aus dem immer noch taghellen Bergen

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Sa 27. Jun 2015, 05:00

Hallo Wolfgang,

Marcel hatte Unterstützung von Lässie, einem Teil eines 8x8. Wahrscheinlich ging es deshalb so schnell :-)

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Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Do 2. Jul 2015, 11:58

Kleines Bilderrätsel:

Das war die Motorentlüftung. Wer findet den Fehler?
Motorentlüftung.jpg
Gruß

Andreas

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Re: Motorrevison

Beitrag von Speed5 » Do 2. Jul 2015, 12:10

ist da nicht normalerweise eine Membrane drin?


Gruß Michael
Der Tod hing die Sense an den Nagel und stieg auf den Mähdrescher, denn es war Krieg.

Ich liebe es, wenn der Wahnsinn die Kontrolle übernimmt und lachend an der Vernunft vorbei rauscht. Huuuiiiiiiiiiiiiii


http://www.dickschiff-treffen.de/

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Re: Motorrevison

Beitrag von ALu » Do 2. Jul 2015, 12:30

Richtig. Die wurde wohl bei der MES4 eingespart ...
Gruß

Andreas

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