Start bei "saukalt"

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manny
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Beitrag von manny » Do 29. Jan 2015, 15:34

Mykines hat geschrieben: Aber erst mal früh das Startprozedure bei -35°C, wird sicher wieder interessant... muß ich mal Filmen, wenn es nicht noch dunkel ist. Das wird Weißrauch geben....:) Glücklicherweise habe ich Strom hier und so habe ich schon mal abends die Kochplatte unter die Ölwanne gestellt und den Motor mit Filzmatten abgedeckt.

Mykines

...das sind doch genau die richtigen bedingungen um die Motorvorwärmung mal zu testen, hat damit schon jemand Erfahrung????

Gruß
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Mykines
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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von Mykines » Do 29. Jan 2015, 16:26

Vergess die Schei..., eher ist die Batterie runter. Schon die Schlaeuche einstecken ist grausam. Und dann Kondenswasser und Dreck ins Kurbelgehaeuse. Kochplatte oder Feuer unter Oelwanne. Vom Koffer blase ich Warmluft in Batteriekasten und kuehlluftfuehrung, bringt aber nicht so viel. Zur Not mit Brenner Zylinder vorsichtig anwaermen. Wenn es den Folgetag weiter geht, bleibt der Motor an. Aber Kuehlluftschacht zumachen, auch beim Starten.
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Zentralgestirn
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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von Zentralgestirn » Do 29. Jan 2015, 16:36

Brian,

auch wenn es OT ist, hast du mal ausgelitert was der Motor im Stand ohne Last die Stunde verbraucht? Nach der Faustregel: Hubraum = Verbrauch pro Stunde im Leerlauf ,ist der Tank ja recht schnell alle.

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von egn » Do 29. Jan 2015, 23:31

Zentralgestirn hat geschrieben:Brian,

auch wenn es OT ist, hast du mal ausgelitert was der Motor im Stand ohne Last die Stunde verbraucht? Nach der Faustregel: Hubraum = Verbrauch pro Stunde im Leerlauf ,ist der Tank ja recht schnell alle.
Es sind wohl eher 2 - 4 l/h.

Hier noch ein Thread aus dem blauen Forum.
Gruß Emil

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von egn » Do 29. Jan 2015, 23:51

Mykines hat geschrieben:Aber erst mal früh das Startprozedure bei -35°C, wird sicher wieder interessant... muß ich mal Filmen, wenn es nicht noch dunkel ist. Das wird Weißrauch geben....:) Glücklicherweise habe ich Strom hier und so habe ich schon mal abends die Kochplatte unter die Ölwanne gestellt und den Motor mit Filzmatten abgedeckt.
Schrotte Dir den Motor bei diesen Temperaturen nicht, wie es vor Jahren Aigner mehrmals passiert ist (Kolbenfresser!).

Der Tipp war den Motor nach dem Start nur kurz laufen zu lassen und dann zu warten bis sich auch etwas Wärme auf die Zylinder Wand übertragen hat. Der Kolben erwärmt sich schneller als der Zylinder.

Also ich halte die Erwärmung mit der Standheizung noch für die bessere Lösung. Den Dreck kann man ja vor dem Anschluss raus blasen.
Gruß Emil

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von Mykines » Fr 30. Jan 2015, 02:25

Ja, so mache ich das, habe die Info von Marcel. Durch das Kurbelgehaeuse ist bloed, Du bekommst endlos Kondenswasser rein.
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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von egn » Fr 30. Jan 2015, 06:30

Wo soll das Kondenswasser herkommen?

Bei diesen niedrigen Temperaturen enthält die Luft praktisch keine Luftfeuchtigkeit mehr. Die warme Luft von außen dürfte trockener sein als die Luft im Motor. Und wenn der Motor läuft und warm wird dann drückt es eventuell vorhandene Feuchtigkeit sowieso über die Entlüftung nach außen.
Gruß Emil

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von Zentralgestirn » Fr 30. Jan 2015, 10:26

egn hat geschrieben:Wo soll das Kondenswasser herkommen?

Bei diesen niedrigen Temperaturen enthält die Luft praktisch keine Luftfeuchtigkeit mehr. Die warme Luft von außen dürfte trockener sein als die Luft im Motor. Und wenn der Motor läuft und warm wird dann drückt es eventuell vorhandene Feuchtigkeit sowieso über die Entlüftung nach außen.
Hallo Emil,

danke für die Links. Die Ergebnisse sehe ich nicht 1:1 auf uns übertragbar an. Weisen aber in eine deutlich andere Richtung, die ich mir schon erhofft hatte. Ein ermittelter Wert würde mich da doch interessieren, da die in deinen Links genannten Werte von 2-6l/h doch relativ unpräzise sind.

Zu der Heizung, ich halte auch nicht viel von der Methode mit der Heizung. Man ballert mit 12kW an kaum einer Oberfläche vorbei. Viel Diesel für wenig warm. Das man dabei viel Wasser in den Motor bekommt glaube ich auch. Mein FMII mit Diesel/Luftheizung beweist es mir jedes mal aufs neue, das auch bei -5°C, meinem bisher kältesten Temperaturen mit dem Auto nur durch den Betrieb der Heizung, ich war nicht im Aufbau, Wasser an der Tür Kondensierte. Angesaugter Schnee oder aufgewirbelter Dreck landen denke ich mal zielsicher im Motor. Die Kochplatte finde ich super.

Grüße Sebastian

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von egn » Fr 30. Jan 2015, 11:30

Wenn Feuchtigkeit beim Erwärmen in einem geschlossenen Raum an kalten Oberflächen kondensiert, dann war die Feuchtigkeit schon im Raum vorhanden. Und zwar wird dort wo die warme Luft hin bläst vorhandene Feuchtigkeit aufgenommen und dann im Raum verteilt. Ist dann eine noch kalte Fläche vorhanden, wo der Taupunkt unterschritten wird, kondensiert dann dort die Feuchtigkeit aus. Die im Raum vorhandene Feuchtigkeit bekommt man nur durch gleichzeitiges Lüften aus dem Raum. Dann die von außen kommende kalte und trockene Luft wird dann wieder aufgewärmt und transportiert die Feuchtigkeit nach außen. Das ist der gleiche Effekt wie wenn man im Winter die Lüftung im Auto auf Umluft stehen hat. Dann kondensiert auch die im Auto vorhandene Feuchtigkeit an den kalten Scheiben. Stellt man dagegen die Lüftung auf Zufuhr von außen, werden die Scheiben frei.

Bei der Vorwärmung des Motors hat man genau den gleichen Effekt wie mit externer Zuluft. Die heiße trockene Luft der Heizung nimmt die bereits im Kurbelwellengehäuse vorhandene Feuchtigkeit, die bei der Abkühlung des Motors hinein gesogen wurde und dann aus kondensiert ist, mit und bläst sie hinten durch die Abluftöffnung hinaus.

Natürlich ist ist die Vorwärmung mit der Heizung nicht optimal. Der Dieselverbrauch ist mit etwas mehr als 1 l/h nicht tragisch. Das ist auch viel weniger als wenn man den Motor durchlaufen lassen würde. Wenn man sie bei kaltem Motor wie in der Anleitung 1-2 h laufen lässt, hat sich sicher die Temperatur auf ein Niveau erhöht, das die Gefahr eines Kolbenfressers deutlich verringert. Und die warme Luft kommt meiner Meinung nach durchaus an viele wichtige Stellen hin bevor sie durch die kleine Abluftöffnung den Motor hinten wieder verlässt.

Die Erwärmung des Öls hilft zwar etwas, aber da Öl eine sehr geringe Wärmekapazität hat, kühlt es beim Startvorgang beim langen Weg durch die Leitungen sofort wieder aus. Wirksamer wäre wenn man das warme Öl ohne Motorlauf schon vorher durch den ganzen Motor pumpen könnte ohne den Motor laufen zu lassen. Da haben es wassergekühlte Motoren mit der Vorwärmung doch erheblich einfacher.

Wenn man keinen externen Strom hat bleibt einem sowieso nichts anderes übrig, außer man hat was zusätzlich eingebaut. Ich könnte meinen Zusatzölkreislauf zum Erwärmen des Öls mit der normalen Heizung verwenden. Das dürfte auf jeden Fall weit wirksamer sein als die Ölwanne von außen zu erhitzen.

Es gibt übrigens auch noch einen elektrischen Einsatz von Defa für die Vorwärmung des Öls.
Zuletzt geändert von egn am Fr 30. Jan 2015, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Emil

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von ALu » Fr 30. Jan 2015, 11:34

Zentralgestirn hat geschrieben:Die Kochplatte finde ich super.
Nur blöd, wenn man nur eine Induktionskochplatte dabei hat :shock:
Gruß

Andreas

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von Zentralgestirn » Fr 30. Jan 2015, 17:39

egn hat geschrieben:Wenn Feuchtigkeit beim Erwärmen in einem geschlossenen Raum an kalten Oberflächen kondensiert, dann war die Feuchtigkeit schon im Raum vorhanden. Und zwar wird dort wo die warme Luft hin bläst vorhandene Feuchtigkeit aufgenommen und dann im Raum verteilt. Ist dann eine noch kalte Fläche vorhanden, wo der Taupunkt unterschritten wird, kondensiert dann dort die Feuchtigkeit aus. Die im Raum vorhandene Feuchtigkeit bekommt man nur durch gleichzeitiges Lüften aus dem Raum. Dann die von außen kommende kalte und trockene Luft wird dann wieder aufgewärmt und transportiert die Feuchtigkeit nach außen. Das ist der gleiche Effekt wie wenn man im Winter die Lüftung im Auto auf Umluft stehen hat. Dann kondensiert auch die im Auto vorhandene Feuchtigkeit an den kalten Scheiben. Stellt man dagegen die Lüftung auf Zufuhr von außen, werden die Scheiben frei.

Bei der Vorwärmung des Motors hat man genau den gleichen Effekt wie mit externer Zuluft. Die heiße trockene Luft der Heizung nimmt die bereits im Kurbelwellengehäuse vorhandene Feuchtigkeit, die bei der Abkühlung des Motors hinein gesogen wurde und dann aus kondensiert ist, mit und bläst sie hinten durch die Abluftöffnung hinaus.
Emil,

ich vergleiche ungerne Äpfel mit Birnen. Meine Kabine wird genau wie der Motor nur mit Frischluft geheizt. Der Motor hat auch kalte Stellen, da wird es dir das Wasser kondensieren, genau wie in meinem Shelter. Der Luftdurchsatz im Auto ist extrem viel höher, wenn du die Scheiben frei bekommen willst. Bei dem flauen Lüftchen was aus der Heizung kommt, wird das so eher nicht funktionieren.

Ich habe am letzten WE mit einem Ölradiator geheizt. Da blieb der Shelter Furz trocken, selbst über Nacht mit mir drin und hoher Luftfeuchte außen.

Andreas, da hilft dann wohl nur den Grill raus zu holen, wenn es die Induktionsplatte mit dem Alu der Ölwanne nicht rockt :D

Grüße Sebastian

PS: wir sind ganz schön weit im OT...

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von egn » Fr 30. Jan 2015, 19:51

Zentralgestirn hat geschrieben: ich vergleiche ungerne Äpfel mit Birnen.
Leider schon, da bei -20° C jede Luftfeuchtigkeit aus der Luft verschwunden ist.

Im Inneren des eiskalten Motors is während der Abkühlung eingesaugte Luftfeuchtigkeit an den kalten Teilen kondensiert und gefroren. Dieses Wasser schmilzt und ist dann im Öl. Wenn der Motor oft gestartet und nicht richtig warm wird dann sammelt sich immer mehr Wasser. Das Öl verliert drastisch an Schmierfähigkeit. Es soll sogar schon zu Motorschäden wegen durch Eis verstopfter Ölleitungen/-filter gekommen sein.

Die Belüftung und Entlüftung bei sehr niedriger Außentemperatur durch die Heizung reduziert diese Feuchtigkeit.

Es kann natürlich jeder einen Kaltstart bei sehr niedrigen Temperaturen vorbereiten wie er will. Aber es wäre doch wirklich schade wenn man den Motor durch nicht ausreichende Vorwärmung schädigt. Ich werde jedenfalls im Extremfall zusätzlich zur Vorwärmung des Öls über den Zusatzkreislauf noch die Vorwärmung mit der Heizung anwenden. Der Aufwand ist minimal.
Gruß Emil

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von Zentralgestirn » Fr 30. Jan 2015, 20:31

Wie ich eingangs erwähnte, meine Erfahrungen und darauf basierenden Ausführungen reichen nur bis -5°C. Ich denke dein Beispiel mit den beschlagenen Scheiben wird so bei den jetzt von dir genannten Temperaturen auch nicht vorkommen. Da wird es eher nötig sein die Scheiben eisfrei zu halten ;)
Bei -20°C sind immerhin noch 1g Wasser pro m³ Luft möglich. Bei -5°C schon 3,5g. Beides verschwindend geringe Mengen, wenn es schneit und der Schnee angesaugt wird :mrgreen:

Wie dem auch sei, ich denke wir haben unsere Standpunkte ausreichend erläutert.

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Sandkater
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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von Sandkater » Sa 31. Jan 2015, 22:16

Zentralgestirn hat geschrieben: PS: wir sind ganz schön weit im OT...
Ja, schon. Andererseits finde ich das hoch interessant. Ich würde gerne mal nach Murmansk und dann kommt es auf solches Wissen an.
Wolfgang: könnt ihr das Abtrennen und einen "Start bei saukalt Thread" daraus machen?

Peter
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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von ALu » So 1. Feb 2015, 12:24

Ist hiermit geschehen ....
Gruß

Andreas

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von AndreasE » So 1. Feb 2015, 12:44

Sandkater hat geschrieben:... Ich würde gerne mal nach Murmansk und dann kommt es auf solches Wissen an.....
Peter,
bei so einem Trip startest Du den Motor zu Hause, läßt ihn durchlaufen und stellst ihn zu Hause wieder ab.

So haben es angeblich diese Jungs gemacht - über 3 Monate konnte der Deutzmotor zeigen, daß er im Grunde genommen doch ein Stationärmotor ist.
Achim Lust "Sahara" kann da sicher mehr info dazu beitragen ....

LG,
Andy

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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von egn » So 1. Feb 2015, 12:49

Danke für den neuen Thread!

Das mit dem Motorstart ist die eine Sache, aber was ist mit den ganzen anderen Ölen in Getriebe und Achsen?

Die normalen Öle sind alle bei Temperaturen weit unter 20° C sehr zäh. Während das Motoröl bei entsprechender Leistungsanforderung noch auf Temperatur kommt, sieht es beim Getriebeöl und in den Achsen ganz anders aus. Das Öl bleibt zäh wie dicker Honig (verhält sich eher wie Fett) und kommt deswegen möglicherweise gar nicht mehr an alle Schmierstellen. Der Verschleiß dürfte deshalb deutlich größer als bei normaler Betriebstemperatur sein.

Funktioniert da überhaupt der Wandler noch zuverlässig?

Braucht man "dünnere" Öle?

Braucht man zusätzlich zu den beheizten Dieselfiltern auch noch beheizte Motoröl und Getriebeölfilter?

Bei der letzten Sibirien Expedition mit dem KAT waren nach dem Ausflug angeblich viele der Dichtungen undicht. Sollte man alle Dichtungen vor einem Ausflug tauschen, wenn ja gegen welche?

Welche Maßnahmen kann man sonst noch ergreifen um den Verschleiß zu minimieren?

@Andy:
Bei einem angenommenen Verbrauch von 5 l/h wäre das bei einer 1-monatigen Reise schon ungefähr 3.600 l Diesel nur für das Warmhalten. Das sollte doch irgendwie besser gehen.
Gruß Emil

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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von Tom » Mo 2. Feb 2015, 06:53

egn hat geschrieben: Braucht man "dünnere" Öle?
DAS ist mal ein sehr interessantes Thema !

Ich hab eh schon mal überlegt ob nicht fürn Winter ein anderes Motoröl als das SAE 15W-40 besser wäre weil dann der Anlasser auf weniger Widerstand stößt wenn er flüssiges statt festes Öl durchrühren kann.

Für Achsen und den Rest gilt natürlich das gleiche ...
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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von 4x4-6x6 » Mo 2. Feb 2015, 08:27

Moin,

das Motoröl ist nicht das Problem.

Im Standard fährt heute jeder ein 15W40.

Wer viel Geld ausgeben will,
kauft es nicht im Baumarkt für 2,- EUR / Liter,
sondern teuer im KFZ-Zubehörhandel.
Dort gibt es auch 5W40.

Die TDV sagt nur etwas zum Treibstoff.

Der alte MAN 630 hatte dezidierte Vorschriften für Öle in den Getrieben bei tiefer Temperatur.

Aber es gibt ja heute auch Mehrbereichs-Getriebeöle.

Wenn Deutschland dauerhaft auf minus 15°C einfriert,
dann wandere ich aus.

(In meinem Wohnzimmer habe ich durchgehend +30°C)

...

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Re: Beadlock Spreizringe

Beitrag von 4x4-6x6 » Mo 2. Feb 2015, 08:43

Hallo,
Ja.

So ein Ding habe ich in meinem VOLVO PKW auch drin.

Im Winter ist die Motortemperatur 20°C über der Außentemperatur.

Hat jemand ein Foto von der KAT-ÖLwanne von INNEN,
damit man den Bohrpunkt festlegen kann ?

...

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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von egn » Mo 2. Feb 2015, 09:15

Tom hat geschrieben: Ich hab eh schon mal überlegt ob nicht fürn Winter ein anderes Motoröl als das SAE 15W-40 besser wäre weil dann der Anlasser auf weniger Widerstand stößt wenn er flüssiges statt festes Öl durchrühren kann.
Nach der Erfahrung einiger (auch meiner!) führt dünneres/synthetisches Motoröl möglicherweise zu Inkontinenz an vielen Stellen. Meine Werkstatt meinte es mal gut und hat 10W40 eingefüllt, nach einem halben Jahr fing es an einigen Stellen zu tropfen an. Ich kann es nicht beschwören, ob es wirklich daran lag. Aber in den ersten drei Jahren meines Besitzes gab es mit 15W40 kein Leckproblem.
Gruß Emil

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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von Saarkat » Mo 2. Feb 2015, 09:17

(In meinem Wohnzimmer habe ich durchgehend +30°C)
:shock: :shock: :shock:

Das ist hoffentlich ein Witz oder Schreibfehler. 30° C Raumtemperatur hat nix mehr mit Wohlfühltemperatur zu tun, es sei denn du bist um die 100 Jahre alt, weil, je älter ein Mensch wird, umso höhere Raumtemperaturen benötigt er, um sich wohlzufühlen. Aber 30 ° ist schon ganz schön heftig, erst recht für einen Mann. :lol:
Gruß

Christoph


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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von 4x4-6x6 » Mo 2. Feb 2015, 09:23

Moin,

nein.

ich habe viele Monate im südlichen Afrika verbracht.

30 °C im Wohnzimmer finde ich völlig normal.
(Es können auch 35 °C sein.)

Ich werde mich nicht an die DIN-Normen anpassen.

Ich werde nicht auf Befehl der Bunderegierung frieren.

Mein Haus in Ostholstein habe ich so gebaut,
daß ich mit einem 20 kW Kaminofen bei 50 % Auslastung die Temperatur halten kann.

...
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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von Saarkat » Mo 2. Feb 2015, 10:14

Das hat nix mit Einhalten von DIN Normen zu tun und auch nichts mit Frieren auf Befehl der Bunderegierung.

Jeder hat ein anderes Temperaturempfinden und der Aufenthalt in Afrika mag da sicherlich eine Rolle spielen, aber bei 30 Grad würde ich keine Pilslänge in der Hütte sitzen bleiben. Wenn's bei uns mal über 24 Grad geht, dann krempel ich schon die Jogginghose hoch und hab obenrum nur noch ein T-shirt oder Unterhemd an. Und ich gehöre mit knapp 100 kg bei 1,94 m nicht zu der Menschengruppe, die so oder so immer wärmer haben als andere. ;)

Ich heize mit einem 3,86 KW Biofire Grundofen rund 90 qm (Küche, Wohn- und Eßzimmer). Die Heizleistung wurde von Biofire aufgrund des zu beheizenden Volumens, der Gebäudedämmung und der Fensterflächen bzw. Fensterqualität in Sachen Dämmung so berechnet. Hierzu verbrate ich je nach Winter 4 - 5,5 Raummeter Buchenholz. Das Abgasrohr des Ofens liegt noch ca. 80 cm frei in einem anderen Raum von rund 15,00 qm, der so quasi "ungewollt" noch mitgeheizt wird.
Gruß

Christoph


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Re: Start bei "saukalt"

Beitrag von Tom » Mo 2. Feb 2015, 12:52

egn hat geschrieben:
Tom hat geschrieben: Ich hab eh schon mal überlegt ob nicht fürn Winter ein anderes Motoröl als das SAE 15W-40 besser wäre weil dann der Anlasser auf weniger Widerstand stößt wenn er flüssiges statt festes Öl durchrühren kann.
Meine Werkstatt meinte es mal gut und hat 10W40 eingefüllt, nach einem halben Jahr fing es an einigen Stellen zu tropfen an. Ich kann es nicht beschwören, ob es wirklich daran lag. Aber in den ersten drei Jahren meines Besitzes gab es mit 15W40 kein Leckproblem.
mh ... zwei Fragen mal zur Inkontinenz:
a) wie warm/heiß war es als der Motor undicht wurde ?
b) an welchen Stellen kam's raus ?

Ein Öl das im Winter besser funzt müßte ja eigentlich nicht generell dünnflüssiger sein sondern nur weniger zähflüssig bei niedrigen Temperaturen. Ob es das gibt weiß ich nicht. Bin kein Öl-Guru.

Sofern es sich finden ließe wär wohl das Starten im Winter schon recht weitgehend verbessert schätze ich.
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