Hilfsrahmen innenliegend

midlifecrisis
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Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Do 2. Nov 2017, 10:45

Hallo zusammen,

ich brauch mal wieder ein paar Gedankenstöße.

Was spricht dagegen den Hilfsrahmen vom Aufbau in den Koffer zu machen?
Der Koffer soll Radkästen und einen Doppelboden bekommen.
Im vorderen Bereich soll der Doppelboden (unter der Dinette) mindestens 75cm hoch werden um von diesem Stauraum einen guten Zugang zu Getriebe, Kompressor, Turbos,... zu bekommen.

Um Höhe zu gewinnen würde ich den Hilfsrahmen im inneren dieser Konstruktion verbauen.
An den Stellen wo er mit dem Fahrzeugrahmen verbunden wird, würde ich unten Hülsen (z.B. aus 2" Rohr) anschweißen die etwas länger sind als der Boden dick ist. Der untere Boden würde dann also unten am Hilfsrahmen hängen, der obere Kabinenboden würde darauf aufliegen.

Am Wochenende habe ich mal eine Prototyp für Bodenplatte mit Radkästen geschnitzt.
Auf die Siedruckplatte soll noch 50mm Schaum und darauf eine Deckschicht 6,5mm quasi als Kellerboden.
20171031_174922_resized.jpg
Was haltet ihr von dem Konzept?
Wo seht ihr Probleme und Verbesserungspotential?

Danke für euer Feedback!

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imodra
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von imodra » Do 2. Nov 2017, 11:33

midlifecrisis hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 10:45
Was spricht dagegen den Hilfsrahmen vom Aufbau in den Koffer zu machen?
Der Koffer soll Radkästen und einen Doppelboden bekommen.
Im vorderen Bereich soll der Doppelboden (unter der Dinette) mindestens 75cm hoch werden um von diesem Stauraum einen guten Zugang zu Getriebe, Kompressor, Turbos,... zu bekommen.

Um Höhe zu gewinnen würde ich den Hilfsrahmen im inneren dieser Konstruktion verbauen.
Der Gedanke ist gar nicht mal so schlecht.... :think:
midlifecrisis hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 10:45
An den Stellen wo er mit dem Fahrzeugrahmen verbunden wird, würde ich unten Hülsen (z.B. aus 2" Rohr) anschweißen die etwas länger sind als der Boden dick ist.
Diese Lösung hingegen würde ich nochmal überdenken. Da Rohrhülsen die Last des Aufbaus sehr punktuell auf die Befestigungspunkte verteilen... :naughty: Statt Hülsen vielleicht Blöcke als Distanzstücke verwenden....
LG Thomas ;)

Klar ist das völlig sinnfrei, aber es macht einen Heidenspaß. :D

midlifecrisis
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Do 2. Nov 2017, 12:04

imodra hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 11:33

Diese Lösung hingegen würde ich nochmal überdenken. Da Rohrhülsen die Last des Aufbaus sehr punktuell auf die Befestigungspunkte verteilen... :naughty: Statt Hülsen vielleicht Blöcke als Distanzstücke verwenden....
Genau hier habe ich auch noch Bedenken.
Hintergedanke von den Hülsen war halt mit möglichst wenig Stahl durch den Boden zu gehen um der Kältebrückenproblematik entgegenzuwirken.
Was hältst du davon wenn ich zwischen unter die Hülsen noch Konsolen aus 20mm Blech packe die großflächig (ca. 20x30cm) auf dem Fahrzeugrahmen und den Laschen für die Pritsche aufliegen?

Ich habe das Konzept mal professionell mit Paint engineert: :mrgreen:
Hilfsrahmen.png

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imodra
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von imodra » Do 2. Nov 2017, 12:59

midlifecrisis hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 12:04
Ich habe das Konzept mal professionell mit Paint engineert: :mrgreen:
Moinsen,

Paint und professionell? Das schliesst sich in meinen Augen aus. :lol:

Wieso willst Du zwischen der Siebdruckplatte und dem Hilfsrahmen die Isolierung verlegen??? Wenn der Hilfsrahmen innen liegend sein soll, dann nur direkt auf dem Siebdruckplatte und darauf dann die Isolierung. Schon ist das Problem mit den Kältebrücken erledigt. Die Isolierung wird die auftretenden Kräfte nicht aufnehmen können und zerbröseln. Damit hast du einen befestigten Hilfsrahmen und darauf einen nicht befestigten Koffer. Das geht nicht gut.
LG Thomas ;)

Klar ist das völlig sinnfrei, aber es macht einen Heidenspaß. :D

midlifecrisis
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Do 2. Nov 2017, 13:17

Sag nichts gegen Paint! Das ist das einzige Produkt von Microsoft das mich noch nie im Stich gelassen hat! :-)

Die Isolierung muss doch keine Kräfte aufnehmen.
Die Bodenplatte (Kellerboden) wird unten an den Hilfsrahmen gehängt bzw. liegt nicht auf dem Fahrzeugrahmen auf.
Dennoch ist dein Ansatz den Rahmen (zumindest teilweise) in der Isolierung verschwinden zu lassen nicht schlecht.

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4x4-6x6
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von 4x4-6x6 » Do 2. Nov 2017, 13:31

Hallo,
midlifecrisis hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 10:45

Um Höhe zu gewinnen würde ich den Hilfsrahmen im inneren dieser Konstruktion verbauen.
Es gibt extra Firmen, die Autos tieferlegen.

Beim KAT würde mir einfallen:
- Reifen auf 10.00-20 umrüsten.
- Kürzere, aber härtere Federn einbauen.

Wenn es ganz tief werden soll, bleibt eigentlich nur ein Luftkissenfahrzeug.

...

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Do 2. Nov 2017, 13:52

4x4-6x6 hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 13:31
Hallo,
midlifecrisis hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 10:45

Um Höhe zu gewinnen würde ich den Hilfsrahmen im inneren dieser Konstruktion verbauen.
Es gibt extra Firmen, die Autos tieferlegen.

Beim KAT würde mir einfallen:
- Reifen auf 10.00-20 umrüsten.
- Kürzere, aber härtere Federn einbauen.

Wenn es ganz tief werden soll, bleibt eigentlich nur ein Luftkissenfahrzeug.

...
Entweder ich verstehe deinen Humor nicht, oder du meine Idee nicht. Niemand will hier einen KAT tieferlegen oder sonst wie kastrieren. Es geht um eine optimierte Platzausnutzung oberhalb des Rahmens.

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4x4-6x6
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von 4x4-6x6 » Do 2. Nov 2017, 13:57

Hallo,

ich verstehe das Problem nicht.

Die Pritsche vom KAT hat +- 1,35 m Höhe über Grund.

Bis 4,00 m sind ergo 2,65 m Platz.

Das sollte doch für einen Koffer nebst Isolierung für einen 2,20 m großen Mitteleuropäer hinreichen ?


...

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pshtw
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von pshtw » Do 2. Nov 2017, 14:24

Bitte, Bitte,
Nicht wieder von vorne :roll:
Gruß
Peter
6.AllradBlütenspannerTreffen 4. bis 6. Mai 2018 !!!

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Do 2. Nov 2017, 14:32

4x4-6x6 hat geschrieben:
Do 2. Nov 2017, 13:57
Hallo,

ich verstehe das Problem nicht.

Die Pritsche vom KAT hat +- 1,35 m Höhe über Grund.

Bis 4,00 m sind ergo 2,65 m Platz.

Das sollte doch für einen Koffer nebst Isolierung für einen 2,20 m großen Mitteleuropäer hinreichen ?


...
1. Oberkannte des Rahmens ist ca. 130cm
2. Oberkannte Pritsche sind ca. 160cm und nicht 130-135.
3. Ist das Ziel des Konzeptes den leeren Raum dazwischen als (gedämmten) Stauraum bzw. für Tanks oder Batterien zu nutzen (Schwerpunkt).
4. Ist es nicht erstrebenswert zwingend 400cm Gesamthöhe zu erreichen.
5. Ist es nicht erstrebenswert den Schwerpunkt möglichst weit oben zu haben.

PS:
Sollten 1. und 2. Bei dir tatsächlich um 30cm abweichen solltest du Federn, Reifendruck und Zuladung mal prüfen...

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4x4-6x6
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von 4x4-6x6 » Do 2. Nov 2017, 14:44

Hallo,

deswegen bauen andere Leute die Batterien und die Tanks unter den Koffer.

Man kann doch Tanks maßgenau in den Rahmen integrieren.
Das ist bei dem verwindungsarmen Rechteckrohrrahmen vom KAT besonders einfach.


...

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Di 7. Nov 2017, 09:09

Ich habe das Konzept weiter ausgearbeitete und die Krafteinleitung in den Hauptrahmen deutlich verbessert.

Die Zeichnung wird heute noch einmal überarbeitet dann kann ich es euch zeigen. Ist das gewünscht? Ich möchte nicht das irgendjemand Schaum vor den Mund bekommt. Wenn es keinen interessiert spaar ich mir das und der Beitrag kann geschlossen werden.

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imodra
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von imodra » Di 7. Nov 2017, 19:14

Moinsen,

mich würde es schon interessieren, wie das Ergebnis nun aussieht.
LG Thomas ;)

Klar ist das völlig sinnfrei, aber es macht einen Heidenspaß. :D

Mahlekolben
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von Mahlekolben » Di 7. Nov 2017, 20:20

Für "mal eben so" ist das aber eine erstaunlich saubere Arbeit geworden!

:clap:
Viele Grüße

Michael

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egn
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von egn » Mi 8. Nov 2017, 09:16

Bei uns ist der Hilfrahmen in die Bodenplatte einlaminiert. Der Rahmen besteht aus verschweißten Rechteckrohren in die zusätzlich Flachmaterial eingelegt ist.

Vorteil ist dass man einfach zur Befestigung von irgendwas nur ein Loch bohren und ein Gewinde einschneiden muss.
Gruß Emil

mussdochgehen
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » Mi 8. Nov 2017, 12:41

midlife - du bist zu schnell... ! :-)
ich will auch.

Die Idee mit dem Rahmen in der Bodenplatte ist die Sahne auf der Kirsche beim Kat. (eigentlich bei jedem Koffer)
Brücken...Schwerpunkt...Stauraum.. etc ...

Wenn man sich für Radkästen statt der Pritschenlösung entscheidet - dann so.
Das ist auch nicht so exotisch wie man denkt bei den (Selbst)Bauern.

Und Paint nutze ich jeden Tag... das beste, schnellste und einfachste "schrottprogramm" das es gibt :lol:


Gruss
Ralph


Mich interessiert deine Ausarbeitung zum Rahmen brennend!
Ich ruf dich an.


Ach ... Mist.... jetzt hat Thomas mich wieder am A.sch.
Ich hab in der eile nicht richtig hingeguckt bei der Zeichnung.
(Duck und weg)

Du willst den Boden UNTER den Rahmen machen?
Abgefahrene Idee!

Ich kenne es bisher nur wie Emil... einlaminiert...

Deine Idee scheint für den Selbstbauer einfacher zu sein.

Ich sehe da aber noch Distanzen zum Hauptrahmen?

mussdochgehen
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » Mi 8. Nov 2017, 13:19

Midlife...Wenn das so klappt spendiere ich ne Kiste Kaltgetränke!

Das ist .... genial.!

:D

Brauchst man bei einem Doppelboden die dicke 27+50+6,5mm Grundplatte?

Reichen nicht auch 27+30+6,5 denn oben ist ja noch ein 2. Boden der Aussteifung und Isolation Bringt.?
Im Doppelboden müssen ja keine 20 Grad herrschen... und selbst wenn... Heizkosten dürften irrelevant sein.

midlifecrisis
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Mi 8. Nov 2017, 14:42

Bin heute unterwegs.
Wenn ich wieder im Büro bin liefere ich Bilder.
Diesmal in 3D (ein hoch auf die Werksstudenten :mrgreen: )

Der Rahmen wird zumindest teilweise "einlaminiert". Entgegen der ersten Skizze oben ist zwischen den beiden Rahmen nur noch die 27mm Bodenplatte.
An den Rahmen werden mehrer Konsolen mit Gewinden aus 10mm Blech seitlich angeschweist. Zur Verbindung der ebiden Rahmen wird ein L aus 10-15mm gekantet welches mit Knotenblechen ausgesteift wird.

Die Bodenplatte vom "Keller" hängt unten am Rahmen, der Boden vom Innenraum liegt aber auf dem Rahmen. Ich bin mir noch nicht ganz klar wie ich sicherstelle das die Kräfte des Aufbaus (Wände, Dach,..) möglichst nicht in die untere (hängende) Bodenplatten einleite. Es gibt dafür aber ein paar Ansätze.

@Mahlekolben
Naja so wild ist das auch nicht. Mit Kreissäge und Akkuschrauber ist das ne Sache von nem Samstag gewesen. Die meiste Zeit ging dabei mangels Planung für Überlegungen drauf...


@Emil
Welchen Querschnitt hat das Rohr in deinem Rahmen bzw. wiedich ist dein Boden? Soweitich das in Erinnerung habe hast du aber drunter noch die gekanteten Trapeze die dann auf die Lager gehen?

Ich habe bisher mal großzügig mit 120x60x5 ST52 um mich geschmissen. Da drunter kommt dann eigentlich nur noch der Fahrzeugrahmen, und 120mm komplett einlaminieren ist ne Menge Zeug.

Wenn der TÜV seinen Segen zum Konzept gegeben hat lass ich das mal von einem Kollegen rechnen. Bin mal gespannt ob es bei den geschätzten 120mm Höhe bleibt.

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von egn » Mi 8. Nov 2017, 14:50

Bei mir sind es 80x80x4 mit eingelegten 60x15 Flachstahl. Oben sind zwei 7mm dicke Sperrholzplatten übereinander und unten 3 mm GFK, teilweise zusätzlich mit 3 mm Alu verstärkt.
Gruß Emil

pat
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von pat » Mi 8. Nov 2017, 15:41

interessant ... :mrgreen:
wie ist der aufbau weiter geplant?
so wie ich das bis jetzt verstanden habe wird der boden mit einem stahlrahmen versehen
wird der stahlrahmen nach oben 'fortgesetzt' sprich kompletter 'stahlboxrahmen' a la bliss oder ist das ziel auf dem stahlrahmen (boden) mit verklebten GFK platten plus GFK winkeln weiterzufahren?

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Mi 8. Nov 2017, 15:57

So habe grad Zwangspause hier, also doch schon früher:
Rahmen_innen_V2.jpg
Das ist noch nicht 100%, im vorderen Bereich ist die Hochgezogene Rahmenkonstruktion für die Befestigung der Sitze.
Im hinteren Bereich ist das derzeit nur eine Idee im ein paar ggf. drohende statische Probleme zu lösen - hängt davon ab wie es weiter geht.

mussdochgehen
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » Mi 8. Nov 2017, 16:24

Reicht es nicht wenn die Radkästen je 55cm Breit sind, statt über die ganze FZ Breite zu gehen?

midlifecrisis
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Mi 8. Nov 2017, 16:39

mussdochgehen hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 16:24
Reicht es nicht wenn die Radkästen je 55cm Breit sind, statt über die ganze FZ Breite zu gehen?
Siehe Bild aus der Realität ganz oben, ist nur schnell skizziert/angedeutet worden in dem Stadium - Details kommen später.

uuu
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von uuu » Mi 8. Nov 2017, 21:37

Hi,

hast Du an die Durchfederung der Hinterachse gedacht?
Insbesondere die Schleifen der Drucklufschläuche für die HBZ.
Ich habe auch lange überlegt warum die Abschlepstange asymetrisch
zur Mitte verlegt wurde und warum und ob man den scheinbar
wunderbaren Platz im Bereich der Hinterräder im Rahmenbereich
nicht genutzt hat / nutzen kann .....

LG
Ulrich

midlifecrisis
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Do 9. Nov 2017, 00:23

uuu hat geschrieben:
Mi 8. Nov 2017, 21:37
Hi,

hast Du an die Durchfederung der Hinterachse gedacht?
Insbesondere die Schleifen der Drucklufschläuche für die HBZ.
Ich habe auch lange überlegt warum die Abschlepstange asymetrisch
zur Mitte verlegt wurde und warum und ob man den scheinbar
wunderbaren Platz im Bereich der Hinterräder im Rahmenbereich
nicht genutzt hat / nutzen kann .....

LG
Ulrich
Hallo Ulrich,

danke für den Tipp!
Ich schau mir das die nächsten Tage nochmal an.
Das mit den Schläuchen habe ich bisher nicht so genau angeschaut. Ich habe zwar ein paar Verschränkungsszenarien mit dem Stapler simuliert. Aber voll in den Federn waren die Achsen dabei nicht. Und der Stapler war etwas zu schwach auf der Brust...

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