Hilfsrahmen innenliegend

midlifecrisis
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Fr 17. Nov 2017, 12:32

Saarkat hat geschrieben:
Fr 17. Nov 2017, 11:10
Das wird nicht besser werden, da die Zahl derer, die als reine Theoretiker auf die Menschheit losgelassen werden, immer mehr ansteigt. Ingenieure mit parktischer Erfahrung und Ahnung, die in der Lage sind, einem normalen Handwerker annähernd das Wasser reichen zu können, gehören zur aussterbenden Spezies. Es muss sicher nicht in alles Fällen der Fall sein, aber wenn ich nur aufgrund meiner akademischen Ausbildung und der somit erlangten Posititon der Meinung bin, alle anderen seien doofer als man selbst, dann muss man höllisch aufpassen, dass einem die vermeintlich Doofen nicht irgendwann mal zeigen, wo der sprichwörtliche Hammer hängt. Die steigende Anzahl derer, die nur noch wenig Plan haben aber immer auf dicke Hose machen wollen, war mit ausschlaggebend dafür, dass ich mich komplett aus dem gewerblichen Bereich zurückgezogen habe. Ich habe mir zwar immer einen Spaß draus gemacht, diese, sorry, Arschlöcher, bloß zu stellen oder, wenn sie förmlich darum gebettelt haben, auch mal an die Wand zu fahren, aber das war irgendwann nur noch nervig, zeitraubend und nicht zielführend. Ich lass mich überraschen, wo diese Reise noch hingeht.....



:clap: :clap: :clap:
Dem kann ich voll und ganz zustimmen und ich kann deinen Entschluss nachvollziehen.
Ist in vermutlich jeder Branche so - vor einigen Jahren bin ich voller Motivation und Testosseron zu solchen Terminen gefahren und habe ich auch ein bisschen darauf gefreut gleich wieder einen von diesen Eunuchen (Sie wissen wie ES geht...) zu zerlegen. Inzwischen bin ich aber sehr müde...

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Saarkat
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von Saarkat » Fr 17. Nov 2017, 13:33

midlifecrisis hat geschrieben:
Fr 17. Nov 2017, 12:32
Saarkat hat geschrieben:
Fr 17. Nov 2017, 11:10
Das wird nicht besser werden, da die Zahl derer, die als reine Theoretiker auf die Menschheit losgelassen werden, immer mehr ansteigt. Ingenieure mit parktischer Erfahrung und Ahnung, die in der Lage sind, einem normalen Handwerker annähernd das Wasser reichen zu können, gehören zur aussterbenden Spezies. Es muss sicher nicht in alles Fällen der Fall sein, aber wenn ich nur aufgrund meiner akademischen Ausbildung und der somit erlangten Posititon der Meinung bin, alle anderen seien doofer als man selbst, dann muss man höllisch aufpassen, dass einem die vermeintlich Doofen nicht irgendwann mal zeigen, wo der sprichwörtliche Hammer hängt. Die steigende Anzahl derer, die nur noch wenig Plan haben aber immer auf dicke Hose machen wollen, war mit ausschlaggebend dafür, dass ich mich komplett aus dem gewerblichen Bereich zurückgezogen habe. Ich habe mir zwar immer einen Spaß draus gemacht, diese, sorry, Arschlöcher, bloß zu stellen oder, wenn sie förmlich darum gebettelt haben, auch mal an die Wand zu fahren, aber das war irgendwann nur noch nervig, zeitraubend und nicht zielführend. Ich lass mich überraschen, wo diese Reise noch hingeht.....



:clap: :clap: :clap:
Dem kann ich voll und ganz zustimmen und ich kann deinen Entschluss nachvollziehen.
Ist in vermutlich jeder Branche so - vor einigen Jahren bin ich voller Motivation und Testosseron zu solchen Terminen gefahren und habe ich auch ein bisschen darauf gefreut gleich wieder einen von diesen Eunuchen (Sie wissen wie ES geht...) zu zerlegen. Inzwischen bin ich aber sehr müde...



In vielen Branchen sind wir aufgrund des Personalmangels soweit, dass der stinknormale Handwerker in die Position rückt, knallhart pokern zu können. Wenn Du da nicht einen, nenen wir es mal einen speziellen Arbeitsplatz/spezielles Arbeitsklima bereit hältst, dann hast Du irgendwann eine verdammt hohe Wechselrate. Top Handwerker sind in einer noch besseren Position. Handwerksmeister werden, wenn es denn so bleiben sollte, ohne oder mit der ein oder anderen Zusatzqualifikation solche Bachelor oder Master (Ich könnte kotzen, wenn ich diese Namen schon höre/lese) von ihren Positionen verdrängen bzw bevorzugt für diese Jobs berücksichtigt werden. Das war schonmal so und es wird wieder so kommen. Verschiedene Industriezweige rüsten ab und im Handwerk werden "Kopfgelder" für neue Mitarbeiter bezahlt. Mir ist ein Satz immer in Erinnerung geblieben, den unser Innungsmeister auf der Feier zur Ehrung der Landesbesten vom Stapel gelassen hat: "Unsere jungen Handwerkskollegen von heute haben beruflich die richtige Entscheidung getroffen, denn das Handwerk wird goldene Zeiten erleben, nicht heute und auch nicht morgen, aber diese Zeit wird kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche. Es hat 30 Jahre gedauert, aber er hatte recht.
Gruß

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » Sa 18. Nov 2017, 16:34

Also es ist schon so... jede gute Unternehmung... jedes Grosse Projekt braucht beides... gute Theoretiker und gute Praktiker.


Die berufliche und gesellschaftliche Inflation führt aber seit jahren dazu das bald jeder der die plutimikation beherrscht auf die unität rennt.

Geeignet oder nicht...

Das Ergebnis sind fehlende gute Praktiker (in falscher position) und Theoretiker die nix taugen...

Keine gute Entwicklung für eine high tec und Qualitäts Gesellschaft...

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imodra
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von imodra » Sa 18. Nov 2017, 20:22

...aber das muss doch gehen...
LG Thomas ;)

Klar ist das völlig sinnfrei, aber es macht einen Heidenspaß. :D

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » So 19. Nov 2017, 01:26

Hallo,

ich habe heute Mittag mit dem Rahmen begonnen.
Morgen kann ich gerne.vom PC ein paar Bilder hochladen.

Eine Sache ist mir heute aufgefallen.
Die Konsolen (angenietete Winkel) am Fahrzeugrahmen an denen die Pritsche oder andere Aufbauten verschraubt werden sind ein paar mm höher als das L-Profil vom Rahmen. Auch die original Pritsche lag nicht dierekt auf der Rahmenoberkannte sondern auf den seitlich angenieteten Konsolen.

Warum ist das so?
So wirkt ja der Großteil des Gewichtes als Scheerkraft auf die Nieten.

In den Aufbaurichtlinien für neue MAN Fahrzeuge ist das eher anderesrum beschrieben. Der Aufbau soll auf dem Rahmenprofil aufliegen.

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » So 19. Nov 2017, 09:37

Und jetzt spielst du mit dem Gedanken den Hauptrahmen mit flachstahl aufzudoppeln sodass die Last von oben auf dem Rahmen liegt?

Kann ich nachvollziehen. Läge meinem Bauch auch näher.
Wenn die höhe aber nicht perfekt passt bringst du evtl. Mit der verschraubung ebenfalls hohe scherkräfte in die ösen... nur das du sie dann von unten nach oben ziehst....
Zusätzlich zu den hebelkräften beim schaukeln des Aufbaus..

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von A N D R E A S » So 19. Nov 2017, 10:31

Vielleicht war die Idee, daß sich Rost zuerst an den Auflageflächen bildet und man lieber eine Konsole ersetzt als den ganzen Rahmen.
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » So 19. Nov 2017, 11:06

mussdochgehen hat geschrieben:
So 19. Nov 2017, 09:37
Und jetzt spielst du mit dem Gedanken den Hauptrahmen mit flachstahl aufzudoppeln sodass die Last von oben auf dem Rahmen liegt?
Nein - im Gegenteil ich werde es so machen wie es von den Entwicklern damals vorgesehen bzw. ausgelegt war. Es gibt sicher einen guten Grund dafür. Den würde ich verne wissen bzw. verstehen.

Ist das bei euren Pritschen oder ggf. anderen (original) Aufbauten auch so?

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » So 19. Nov 2017, 15:54

So - wie versprochen ein paar Bilder.
Die Querträger in der Mitte sind momentan so geschnitten dass die Längsträger den selben Abstand haben wie der Fahrzeugrahmen.
Wenn es beim KAT wirklich so gewollt ist, dass die Last vom Aufbau nur auf die angenieteten Konsolen geht, dann mach ich die Längsträger weiter auseinander damit sie direkt über den Konsolen verlaufen. Dazu muss ich zwar meine Haltwinkel nochmal anpassen, aber das ist kein Problem.

Mir wäre also sehr geholfen mit ein paar Infos zu dem Thema - Danke!

1.jpg
2.jpg
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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » So 19. Nov 2017, 16:01

Ich habe die entsprechende Stellen auf diesem Bild nochmal markiert:
1 - Kopie.jpg

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » Mo 20. Nov 2017, 12:33

Hilft dir das hier Markus?
Dateianhänge
Zeichnung.jpg

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von 4x4-6x6 » Mo 20. Nov 2017, 12:44

Hallo,
midlifecrisis hat geschrieben:
So 19. Nov 2017, 16:01
Ich habe die entsprechende Stellen auf diesem Bild nochmal markiert:

1 - Kopie.jpg
Die Konsolen werden im Original nur auf Zug belastet.

Das 'Spazierenführen' von Kräften ist kontraproduktiv.
Daher die oberen Laschen außen an den Rechteckrohren anschweißen.

Die Last der Rechteckrohre werden normalerweise oben in den Obergurt vom Rahmen eingeleitet.
Erforderlichenfalls baut man Distanzstücke zwischen Rechteckrohr und Obergurt.


...

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Mo 20. Nov 2017, 13:58

4x4-6x6 hat geschrieben:
Mo 20. Nov 2017, 12:44

Die Last der Rechteckrohre werden normalerweise oben in den Obergurt vom Rahmen eingeleitet.
Genau davon bin ich eigentlich ausgegangen.
Allerdings scheint das - zumindest bei meine Pritsche - nicht so gewesen zu sein.

1. Die Konsolen sind höher als der Obergurt - siehe Bilder.
2. An der Pritsche sind die Konsolen auch niedriger als die "Kufen".
Die Pritsche lag also nur auf den Konsolen auf.
Ist das bei euren Fahrzeugen auch so?

4x4-6x6 hat geschrieben:
Mo 20. Nov 2017, 12:44

Erforderlichenfalls baut man Distanzstücke zwischen Rechteckrohr und Obergurt.
Kann man machen, aber scheinbar ist es vom Erfinder nicht so vorgesehen die Lasten auf den Obergurt zu legen.

4x4-6x6 hat geschrieben:
Mo 20. Nov 2017, 12:44

Daher die oberen Laschen außen an den Rechteckrohren anschweißen.
Die sind (noch) innen weil ich davon ausging dass die Last erst mal wie oben beschrieben auf dem Rahmen aufliegt.
Wenn das Thema geklärt ist sind die Dinger gleich angepasst.


Könnt ihr mal unter eure Pritschen und sonstigen Aufbauten schauen und mir sagen wie es da ist?
Danke!

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Mo 20. Nov 2017, 14:02

mussdochgehen hat geschrieben:
Mo 20. Nov 2017, 12:33
Hilft dir das hier Markus?
Nicht mit meinem aktuellen Problem, aber die Problematik mit den Schläuchen wird nochmal deutlich.
Danke!

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von 4x4-6x6 » Mo 20. Nov 2017, 17:27

Hallo,

das Problem beim KAT ist, daß der Hilfsrahmen mit dem Fahrzeugrahmen verbunden ist.

(Das war beim ÖAF noch anders)

So erhöht sich die Statische Nutzhöhe, aber man muß sich Gedanken machen,
wie man die Kräfte sauber vom zweiten Hilfsrahmen in den ersten Hilfsrahmen leitet.

Als Beispiel mal meine Konsole zwischen Hilfsrahmen und Kran.
Da sitzt Steg auf Steg.

...
Kontermutter_KAT.jpg

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Mo 20. Nov 2017, 17:35

Da sitzt "Steg auf Steg" weil du die Konsole so hingeschraubt hast. Aber im Original scheint das nicht so zu sein.

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von Saarkat » Mo 20. Nov 2017, 22:06

Im Original, nee, die dem Original relativ Nahe kommende wäre die, die auf unten anhängendem Bild zu sehen ist. Hier noch eine Aufnahme vor der endgültigen Montage mit zusätzlicher Stahlplatte im oberen Rahmenteil, welche erforderliche wurde, weil die vorhandenen Bohrungen teilweise nicht mit den neuen Bohrungen in korrektem Abstand standen.
Hier liegt der Tragrahmen des Kanes mit ca. 20 mm dicken (geschätzt) Stahlplatten press auf Haltewinkel und Rahmen auf. Die kraftschlüssige Verbindung erfolgt mittels , ich glaube es waren M 24. 2 Stück je Haltewinkel, sprich, insgesamt 8.
Lafettenhalter rechts.jpg
Nein, die auf dem Bild zu sehenden 8.8er Schrauben, sind nicht die Schrauben, die bei der Endmontage zum Einsatz kamen. Da kamen 10.9er mit Nordlock zum Einsatz.
Gruß

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von Saarkat » Mo 20. Nov 2017, 22:18

Ich hab mir jetzt mal die Bilder von der Hilfsrahmenkonstruktion angeschaut. Die Haltewinkel haben ja gar keine Stege, weil es die ganz normalen Haltewinkel von den Querträgern der Pritsche sind. Nur die Haltewinkel vom Kran haben zusätzliche Stege, sind auch entsprechend größer und haben zwei Bohrungen außen. Die normalen Winkel nur eine Bohrung mittig. Ich müsste morgen mal genau schauen, aber es kann sein, dass die normalen Winkel dezent etwas höher stehen als der Rahmen, damit es zwischen Querträger und Rahmen nicht "gammelt". Bei mir lag der Kram definitv nicht überall press auf.
Gruß

Christoph


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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von 4x4-6x6 » Di 21. Nov 2017, 07:40

Hallo,
midlifecrisis hat geschrieben:
Mo 20. Nov 2017, 17:35
Da sitzt "Steg auf Steg" weil du die Konsole so hingeschraubt hast. Aber im Original scheint das nicht so zu sein.
Die Stege in Längsrichtung liegen lotrecht übereinander.

Die 'Konsole' ist original.

Ich spreche nicht von den (Aussteifungs-)Rippen.

Der Rahmen vom Kran besitzt (angeheftete) Unterlagen in 20mm Dicke zur Lastverteilung.

...
MAN_KAT_Zwischenrahmen.jpg

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von imodra » Di 21. Nov 2017, 10:44

Moinsen,

ich habe gestern mal bei meiner Pritsche nachgesehen, da gibt es auch einen Abstand zwischen Fzg.-Rahmen und Hilfsrahmen. Beträgt ca. 2mm.

Bild

Bild
LG Thomas ;)

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von midlifecrisis » Di 21. Nov 2017, 10:52

imodra hat geschrieben:
Di 21. Nov 2017, 10:44
...da gibt es auch einen Abstand zwischen Fzg.-Rahmen und Hilfsrahmen. Beträgt ca. 2mm.
Danke!

Wenn du den Dreck weg machst sind es 3-4mm :mrgreen:
Die Pritsche leitet ihr Eigengewicht + Zuladung also lediglich über die Konsolen in den Rahmen ein.
Ich habe mich außerhalb dieses Threads auch mit ein paar Leuten unterhalte die das ebenso bestätigen konnten.

...werde am Samstag die Halter ändern und die Längsträger vom Hilfsrahmen über die Konsolen legen.
Der Abstand zwischen den Längsträgern des Hilfsrahmens wird sich also um ca. 120mm erhöhen.

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » Di 21. Nov 2017, 12:18

Kann es sein, das bei beladung und dynamischen lasten die konsolen und rahmen sich so verwinden das die lastpitzen doch "auf block" abgefangen werden und anschliessen der spalt wieder entsteht?

Der grund für diese bauweise würde mich auch sehr interessieren.

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von imodra » Di 21. Nov 2017, 12:41

mussdochgehen hat geschrieben:
Di 21. Nov 2017, 12:18
Kann es sein, das bei beladung und dynamischen lasten die konsolen und rahmen sich so verwinden das die lastpitzen doch "auf block" abgefangen werden ...
Dazu ein ganz klares NEIN, die Abstände zwischen den Haltern sind so gering das es einer recht extremen Verwindung bedarf um "auf Block" zu kommen. Die findet definitiv so nicht statt. Dazu ist der Rahmen zu steif.
LG Thomas ;)

Klar ist das völlig sinnfrei, aber es macht einen Heidenspaß. :D

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von mussdochgehen » Di 21. Nov 2017, 15:44

Ok.... also geht alles über scherkräfte in den Rahmen...

Das ist für mich als Laie ein Hammer.

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Re: Hilfsrahmen innenliegend

Beitrag von 4x4-6x6 » Di 21. Nov 2017, 17:20

Hallo,
mussdochgehen hat geschrieben:
Di 21. Nov 2017, 15:44
Ok.... also geht alles über Scherkräfte in den Rahmen...
Nö, der Kran leitet seine Druckkräfte über die Lastverteilungsplatte in den Obergurt vom Hilfsrahmen ein.

Nö, der Kipper leitet hinten seine Druckkräfte über das Rundrohr in den Hilfsrahmen ein.

Nö, der Pritschenwagen leitet vorn die Zugkräfte über die Federn in den Hilfsrahmen ein.


...
kat_Kran03.jpg

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