Durchgang zum Koffer über dem Motor

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von egn » So 20. Aug 2017, 13:49

Der Lüfter muss die die Wärmemenge weg lüften die an die Zylinder und an das Öl übertragen wurden, und nicht durch die Abgase und Wärmestrahlung verloren ging.

Bei 50 kW Wärmeleistung ergeben sich die folgenden Daten:

Wärmekapazität von Luft ca. 1 kJ/(kg*K) an.

Luftmenge in kg pro h = 50 kWh/h * 3.600 kJ/kWh / ((1 kJ/(kg*K) * 50 K) = 3.600 kg/h
Luftmenge in kg pro s = 3.600 kg/h / 3600 s/h = 1 kg/s
Luftmenge in cbm pro s = 1 kg/s / 1,2041 kg/cbm = 1,2 cbm/s

Schachtfläche (geschätzt) = 0,4 * 0,3 qm = 0,12 qm
Luftgeschwindigkeit = 1,2 cbm/s / 0,12 qm = 10 m/s

Staudruck 180 mBar = 18.000 Pa, Wirkungsgrad des Lüfters 70 %

Leistung P = 1,2 cbm/s * 18.000 N/qm / 0,70 = 31.000 Nm/s = 31 kW

Natürlich wurden hier eine Menge Annahmen getroffen, aber die Größenordnung sollte schon hinkommen. Es sind sicher deutlich mehr als 5 kW Leistung für die Lüftung nötig.

Einen groben Anhaltspunkt zum Leistungsbedarf der Turbine gibt auch der Anstieg des Treibstoffverbrauch pro kW von etwa 224 g/kWh bei 1.700 U/min auf 248 g/kWh bei 2.650 U/min. Bei 1.700 U/min hat der Motor eine Leistung von 210 kW und bei 2.650 U/min etwa 235 kW. Das ergibt eine spezifischen Mehrverbrauch von etwa 11 %. Klar ist auch der Wirkungsgrad des Motors bei Enddrehzahl nicht mehr so hoch, aber 15-25 kW werden es wohl sein die auf den Lüfter gehen.
Gruß Emil

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von midlifecrisis » So 20. Aug 2017, 15:32

Wie kommst du auf 10m/s und den hohen Staudruck?

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von egn » So 20. Aug 2017, 18:02

Die m/s ergeben sich aus den Kubikmeter Luft/ s und der geschätzten Fläche des Schachres auf dem Dach. Letztere ist wahrscheinlich sogar noch kleiner.

Der Staudruck von 180 mBar ist der festgelegte Prüfdruck der mit einem Druckmesser nach der Turbine zwischen den Zylinder gemessen wird. Wenn dieser vorhanden ist dann ist ausreichend Kühlluft vorhanden, damit der Motor nicht überhitzt.
Gruß Emil

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von midlifecrisis » So 20. Aug 2017, 19:43

180mbar ist eine Menge, dann passen meine 5kW nach Bauchgefühl nicht mehr...

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von pshtw » So 20. Aug 2017, 22:28

Wieso Bauch? der hat keine Ahnung.... Gesäß!
Lass den Deutz mal brüllen und setzt dich mit dem Hintern aufs Gitter, dann merkst Du wieviel Luft da durch muss.... :lol: :lol:
Ohne irgendwas rechnen zu können weiß ich, daß bei der Verbrennung von minimal 30 l Diesel innerhalb von 60 Minuten ein ganzer Arsch voll Wärme abgeführt werden muss, womit wir wieder beim Gesäß wäre.... :dance:
Gruß
Peter
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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von egn » Mo 21. Aug 2017, 06:38

Wenn es nur 30 l Diesel sind dann ist das ja fast nur Leerlauf. :mrgreen:

Interessant wird es wenn es mal mehr als das doppelte bei Vollgas am Berg sind, und das über lange Zeit. Da ist meinem bei über 35° C schon mal die Puste ausgegangen. Da fuhr ich dann mit Öltemperatur im roten Bereich. :o
Gruß Emil

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von pshtw » Mo 21. Aug 2017, 07:39

Moin,
Das mit dem minimal 30l bezog sich auf die Leute hier, die im Gegensatz zu mir, einen Schnitt von 31 l / 100 fahren. Da sie das tlw auch noch mit langen achsen schaffen sind dann nach einer h min 30 l weg, also etwas mehr als Leerlauf.
100 bis 200 l /H sind natürlich auch möglich, plus entsprechende Ausentemperaturen, nach oben geht immer was .....
Gruß
Peter
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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von egn » Mo 21. Aug 2017, 07:47

Beim Turbomotor mit 235 kW und einem maximalen Verbrauch von 248 g/kWh liegt die Grenze bei etwa 70 l/h.
Gruß Emil

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von AndreasE » Mo 21. Aug 2017, 11:48

egn hat geschrieben:
So 20. Aug 2017, 13:49
Luftgeschwindigkeit = 1,2 cbm/s / 0,12 qm = 10 m/s
Staudruck 180 mBar = 18.000 Pa, Wirkungsgrad des Lüfters 70 %
Emil,
ich kann mich nicht mehr an den genauen Wert erinneren, aber irgendwie steckt die Zahl von 30m/s bei max. Drehzahl noch in meinem Kopf als ich damals mit einem eigens gekauften Anemometer die Windgeschwindigkeit im Luftschacht bei einem meiner 8x8 gemessen habe (Bei #2 leuchtete die Zylinderkopftempanzeige auf).
(Christian war damals mit seinem 8x8 bei mir in der Halle zur Fehlersuche und anstatt den Fehler zu suchen, hat der 8x8 einfach den Eigentümer gewechselt. Damit hat sich das "Problem" für Christian auch irgendwie gelöst :-) )

Ich bin aufgrund anderer "Aufgaben" nicht viel mit dem 8x8 gefahren, aber bei den letzten Stadtrundfahrt war er temperaturmäßig unauffällig.

Aber ich kann mal eine neue Messung bei einer der KATzen machen, wenn ich das nächste Mal dort bin. Dann hast du einen weiteren Basiswert für deine Formel.

LG,
Andy

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von egn » Mo 21. Aug 2017, 12:06

Die Berechnung basiert auf vielen Schätzungen, z.B. auch auf der abzuführenden Wärmemenge. Deshalb sind die errechneten Werte mit einem großen Fehler behaftet.

Die Luftgeschwindigkeit ist auch stark abhängig von der Querschnittsfläche. Das Gitter ist glaube ich sogar noch kleiner als der Schacht. Die Fläche habe ich nur geschätzt.

Wenn Du mit einem Anemometer misst dann wirst Du feststellen dass die Windgeschwindigkeit über die Fläche nicht gleichmäßig verteilt ist. Im Zentrum wird sie weit höher sein als an den Rändern, da an den Rändern und den Ecken eine höhere Reibung vorherrscht. Es kann also durchaus sein dass Du im Zentrum 30 m/s gemessen hast, aber die durchschnittliche Windgeschwindigkeit über die gesamte Fläche deutlich geringer ist.

Den einzig wirklichen Anhaltspunkt haben wir mit dem Staudruck von 180 mBar. Diesen kann man exakt messen. Alle anderen Zahlen sind grobe Annahmen, weil wir die wirklichen Werte nicht kennen.
Gruß Emil

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von midlifecrisis » Mo 21. Aug 2017, 12:49

Wenn man das über die azuführende Energiemenge rechnen will, dann spielt die Luftfeuchte eine große Rolle und der Luftdruck.

Selbst wenn der Hauptlüfter 20kW hätte, dann braucht es bei einer "Umleitung" nichts derart brachiales um den Druckverlust der Bögen zu kompensieren.

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von egn » Mo 21. Aug 2017, 13:20

Wenn man viel Kühlluft braucht ist die Luft schon heiß und sehr trocken, ansonsten reicht die Kühlung ja völlig aus. Im Winter wird der Motor sowieso nicht richtig warm. Heuer im Juni im Urlaub in Skandinavien wurden meist nicht mehr als 60° C Öltemperatur erreicht.

Man könnte z.B. den Platz hinter dem Fahrersitz für den Luftansaugschacht opfern, und kann dann den Verlust durch die andere Luftführung auch mit einem etwas größeren Querschnitt kompensieren. Man kann ja die 180 mBar leicht nachmessen.

Das Einzige was man sich überlegen muss wie man noch an den Ölschleuderfilter für die Reinigung kommt.
Gruß Emil

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von AndreasE » Mo 21. Aug 2017, 13:35

Würde es helfen, wenn ich 5 Messungen mache?
Einmal in der Mitte vom Schacht und 4 Mal die Ecken? Dann kannst Du ja den ungefähren Durchschnitt ermitteln.
Eine weitere Frage: Ist es besser gleich oben auf der Schachtkante die 5 Werte zu messen, oder ist es besser 10-20cm tiefer in den Schacht zu gehen?

(Ich sollte halt nicht die Hand und das Messgerät losslassen und unten im Gebläse schreddern lassen .... In meiner Tauchaktion war das Gebläse ja ganz im Schlamm und es war schon erstaulich zu sehen, wohin der Gebläserotor schon beim Leerlauf des V8 all den Dreck gespritzt hat. Da ist schon Kraft dahinter)

LG,
Andy

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von midlifecrisis » Mo 21. Aug 2017, 15:24

Hallo Andreas,

die Luftgeschwigkeit lässt sich am besten mit einem Staurohr messen:https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prandtlsonde

Dieser Wert, der daraus abgeleitete Volumenstrom oder die Lüfterleistung sind sicher interessant, aber Kriegsentscheident sind wohl die 180mBar nach dem Lüfter da diese Größe spezifiziert ist und im Prinzip einen Indikator für die Funktion bildet.

Der Volumenstrom wäre halt hilfreich um zusätzliche Maßnahmen abzuschätzen. Also wenn der originale Zuluftkanal kleiner wird oder umgelwitet wird. Dann könnte man abschätzen wie stark z.B. ein zusätzlicher Ventilator sein müsste oder wieviel größer der Querschnitt sein müsste.

Am Ende müssen halt am Motor wieder 180mBar messbar sein.

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von midlifecrisis » Mo 21. Aug 2017, 15:27

AndreasE hat geschrieben:
Mo 21. Aug 2017, 13:35
Würde es helfen, wenn ich 5 Messungen mache?
Einmal in der Mitte vom Schacht und 4 Mal die Ecken? Dann kannst Du ja den ungefähren Durchschnitt ermitteln.
Eine weitere Frage: Ist es besser gleich oben auf der Schachtkante die 5 Werte zu messen, oder ist es besser 10-20cm tiefer in den Schacht zu gehen?

Idesalerweise mitten rein in ein 20m langes Kanalstück um eine möglichst laminare Strömung zu messen... :mrgreen:
Wie gesagt ist bei so kurzen Strecken eine indirekte Messung über den Differenzdruck genauer.

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von Lobo » Mo 21. Aug 2017, 17:24

wann ist denn dein KAT überhaupt bei dir :mrgreen: 103 Beiträge schon :lol:
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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von AndreasE » Mo 21. Aug 2017, 17:40

midlifecrisis hat geschrieben:
Mo 21. Aug 2017, 15:27
Idealerweise mitten rein in ein 20m langes Kanalstück um eine möglichst laminare Strömung zu messen... :mrgreen:
Wie krieg ich meinen KAT nach der Messung aus dem 20 Meter langen Kanalstück wieder heraus? Gibt es keine zerstörungsfreie Messvariante?

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von ALu » Mo 21. Aug 2017, 18:30

AndreasE hat geschrieben:
Mo 21. Aug 2017, 17:40
midlifecrisis hat geschrieben:
Mo 21. Aug 2017, 15:27
Idealerweise mitten rein in ein 20m langes Kanalstück um eine möglichst laminare Strömung zu messen... :mrgreen:
Wie krieg ich meinen KAT nach der Messung aus dem 20 Meter langen Kanalstück wieder heraus? Gibt es keine zerstörungsfreie Messvariante?
:lol: :lol: :lol: :lol:

Aber bitte:

:text-worthless:

Bilder, Bilder, Bilder
Gruß

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von pshtw » Mo 21. Aug 2017, 19:03

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von ALu » Mo 21. Aug 2017, 20:43

pshtw hat geschrieben:
Mo 21. Aug 2017, 19:03
Gibt doch Fotos:
https://www.aignertrucks.com/de/fahrzeu ... n-kat1-6x6
Oder ?
Ich meinte den KAT im 20m langen Kanalstück ...
Gruß

Andreas

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von pshtw » Mo 21. Aug 2017, 21:16

Oh,
Das hatte ich falsch verstanden, wie ungeschickt..... :doh: ;)
Gruß
Peter
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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von KAT I » So 3. Dez 2017, 21:58

Einfacher wäre wohl, den Ansaugschacht nach vorne umzulegen. Dann ist es wie beim Eckhauber, und da funktioniert es nachgewiesen. Man muss halt den Schacht schön ins Fahrerhaus integrieren.
Grüße
Mathias

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Re: Durchgang zum Koffer über dem Motor

Beitrag von manny » Mo 4. Dez 2017, 14:28

Man kann ja auch den unteren Trichter mit weglassen... (also den "festen Kanal" über der Riemenscheibe)

...dann ist dort ja platz genung zum Luft einsaugen...

Bloß die Breslau würde ich so nicht fahren...
Wer später bremst ist länger schnell...

Mein Fuhrpark:
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KTM EXC 525 Bj 2007 --> Geklaut am 6.09.2017 ;-(
MAN KAT 7t Mil GLw 462
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