Keilriemen

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Sandkater
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Re: Keilriemen

Beitrag von Sandkater » Mi 24. Sep 2014, 23:40

Powerkat hat geschrieben:es muss ja einen Grund geben warum deutz überhaupt so ein Gebilde verbaut hat
Die Kurbelwelle dreht sich nicht mit konstant gleicher Drehzahl, sondern wird permanent im Expansionstakt beschleunigt und im Kompressionstakt abgebremst. Diese Ungleichförmigkeit sind nicht so gut für die Riemen, die die unter Last mitlaufende Lichtmaschine antreiben müssen. Zusätzlich zur Leistung hat sie eine träge Masse, die diese Drehungleichförmigkeit ebenfalls mitmachen muss.

Wenn dann noch kleine Mengenunterschiede in den Einspritzdüsen dazu kommen werden zusätzlich Drehzahlunterschiede von Zylinder zu Zylinder aufgeprägt. Dann entsteht unter Umständen eine Situation, die ohne Dämpfer schwerer zu beherrschen ist.
Wenn es dumm läuft schwingt sich alles auf und der Riemen ist runter.

Nicht umsonst haben moderne Common Rail Anlagen Funktionen drin, die die Drehzahlunterschiede pro Zylinder messen und die Einspritzmengen korrigieren.

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Kaschinski
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Re: Keilriemen

Beitrag von Kaschinski » Do 25. Sep 2014, 01:02

Klingt plausibel. Du hast auch bestimmt recht - aber dann müßten Einzylindermotoren nur so mit Keilriemen um sich schmeißen, oder ?

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Sandkater
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Re: Keilriemen

Beitrag von Sandkater » Do 25. Sep 2014, 07:11

es ist eine Frage der Dimensionierung, der rotierenden Massen und der gespannten freien Längen.
Die Riemen am Deutz sind nicht breiter als am Toyota LC, die Lima ist nur halb so groß und deutlich leichter. Dazu sind die freien Strecken deutlich kürzer. Es ist ein Reihenmotor mit 6 Zylindern. Da passiert nichts, auch mit starrer Kopplung.

Gleicher Motor: die Schwungscheibe bei R6 ist massiv, beim R5 als Zweimassenschwungrad. Die Drehschwingungen müssen gedämpft werden, manche rüsten auf die R6 Scheibe um weil billiger.
Sie brauchen nach kurzer Zeit einen neuen Motor. Die Kurbelwelle zerreist es einfach am 1. Zylinder.

Und ja, beim Einzylinder sind die Probleme größer, die Riemen im Verhältnis jedoch deutlich größer und haben deshalb mehr Reserven.
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egn
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Re: Keilriemen

Beitrag von egn » Sa 28. Mär 2015, 09:32

Das Thema geht weiter. Nach ungefähr 3000 km habe ich jetzt bei der Rückreise von Südfrankreich die Keilriemen schon wieder verloren. :(
Nach 400 km hat sich dann wieder einer gedreht und nachdem ich das behoben habe habe ich diesen dann nach etwa 300 km wieder verloren.

Ich glaube jetzt bleibt nichts anderes übrig als den Schwingungsdämpfer zu tauschen.
Gruß Emil

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Re: Keilriemen

Beitrag von noxmortis » Sa 28. Mär 2015, 19:25

ich hatte mal bei nem kleinen fiat was selbstgebasteltes gesehen..
keilriemen durch ne kette ersetzt. also quasi n zahnrad anstelle der
keilriemenscheiben bzw. da drauf geschweißt..
keine ahnung ob sowas wirklich was taugt.. :?

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Michi
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Re: Keilriemen

Beitrag von Michi » Sa 28. Mär 2015, 23:31

Hallo Emil

Dieses Problem hatte ich auch. Habe danach das Schwungrad getauscht und nun ist alles ok.

Gruss Michi

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Re: Keilriemen

Beitrag von egn » So 29. Mär 2015, 09:59

Hallo Michi,

Meinst Du mit Schwungrad die Keilriemenscheibe mit Schwingungsdämpfer?

Schön wieder mal von Dir zu lesen. Momentan ist das das Einzige was auch mir noch einfällt.

Danke!
Gruß Emil

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Re: Keilriemen

Beitrag von Michi » So 29. Mär 2015, 22:20

Hallo Emil,

Wenn der Schwingungsdämpfer risse hat, dann ist er durch. Haben es vor 3Jahren beim Marcel bemerkt und gewechselt. Seit dem habe ich ruhe.

Gruss Michi
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Re: Keilriemen

Beitrag von manny » Mo 30. Mär 2015, 11:31

Ich habe auch lange mit den Riemen rumagidiert...

nach ein paar km manchmal warens auch ma Hundert war einer weg, oder Verbrannt oder sie liefen über kreuz oder auf m Otor normal und auf dem generator auf m Kopf...

Hab dann den Lieferanten gewechselt (Optibelt gegen MAN) und siehe da die MAN sind etwas breiter und laufen jezt seit fast einem Jahr absolut problemlos :)

Ach ja und billiger waren sie auch noch :shock:
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Re: Keilriemen

Beitrag von Wolfgang » Mo 30. Mär 2015, 12:34

Hab dann den Lieferanten gewechselt (Optibelt gegen MAN) und siehe da die MAN sind etwas breiter und laufen jezt seit fast einem Jahr absolut problemlos
Früher Optibelt und nun MAN oder wie meinst du das. Ich habe damals den Optibelt eingesetzt, der läuft nun immer noch ohne Probleme. Der MAN Riemen hat bei mir permanent Probleme bereitet.

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Re: Keilriemen

Beitrag von manny » Mo 30. Mär 2015, 12:59

Bei mir ist es genau andersrum, die Optibelt sind mir reihenweise um die Ohren geflogen, die MAN halten...

...und ich kann jetzt in fünf Minuten die Riemen wechseln ;)
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Re: Keilriemen

Beitrag von egn » Fr 15. Mai 2015, 11:31

Das Problem ist jetzt hoffentlich gelöst.

Es wurde jetzt von Holger Thome (Trialsports Regensburg) der Schwingungsdämpfer getauscht (Gebrauchtteil), denn der alte hatte doch schon sehr viele kleine Risse im Gummi. Des weiteren wurde ein neuer Lichtmaschinenhalter für meine 150A Mastervolt Lichtmaschine gebaut, da der alte nach fast 10 Jahren, doch einiges Spiel in den Lagern hatte, und damit der Keilriemen nicht so gut zu spannen war. Die LM ist auch näher an die Scheibe des Motors gerutscht, was auch den Keilriemen nochmal deutlich von 1412 mm auf 1250 mm verkürzte. Jedenfalls sind keine Schwingungen des Riemens mehr sichtbar. Bilder werde ich noch nachliefern.

Diese Lösung sollte jetzt bis zum Ende der KAT Lebensdauer und meiner halten. :lol:
Gruß Emil

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Re: Keilriemen

Beitrag von mags4fun54 » Mo 8. Jun 2015, 11:10

hallo Emil,
hab mal grob gerechnet:
für eine 24 V 150A =>3,6 KW Lima bräuchte man rechnerisch 3,2 Stück, in der praktischen Anwendung also 4 Stück SPZ-Keilriemen zum leistungsgerechten Antrieb der Lima.
Das bedeutet, dass bei einem Antrieb mit nur 2 Keilriemen diese gut überlastet sind.
Weitere Fehlerquellen sind nicht fluchtende Achsen auf einem zu weichen Lima-Träger bei korrekter und damit hoher Riemenspannung sowie axialer Versatz der Riemenräder von Kurbelwelle zu Lima.
Für eine genauere Rechnung bräuchte man die genauen geometrischen Daten (habe ich aus dem Gedächtnis geschätzt).
mfg
Sigi

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Re: Keilriemen

Beitrag von egn » Mo 8. Jun 2015, 11:55

Hallo Sigi,
mags4fun54 hat geschrieben: für eine 24 V 150A =>3,6 KW Lima bräuchte man rechnerisch 3,2 Stück, in der praktischen Anwendung also 4 Stück SPZ-Keilriemen zum leistungsgerechten Antrieb der Lima.
Das bedeutet, dass bei einem Antrieb mit nur 2 Keilriemen diese gut überlastet sind.
Das kann ich jetzt nicht verstehen, da z.B. das Tabellenwerk von Optibelt auf Seite 89 ganz andere Werte ausspuckt:

Bei einem Riemenscheibendurchmesser der kleinen Scheibe von etwa 90 mm hat 1 Riemen bei einer Drehzahl von 2850 U/min schon eine Nennleistung 4,94 kW. Die tatsächliche Drehzahl ist an dem Punkt wo die Lichtmaschine ihre Nennleistung erreicht, aber wegen der Übersetzung sogar ein Vielfaches davon.

Die Erfahrung aus 6 Jahren problemlosen Betrieb mit einem Keilriemensatz bestätigt mir auch, dass die Dimensionierung völlig ausreichend ist.
Gruß Emil

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Re: Keilriemen

Beitrag von mags4fun54 » Mo 8. Jun 2015, 13:03

hallo Emil,
ich die Berechnung nach Roloff-Matek durchgeführt. Auch dort sind für 90mm-Scheibe und 2850 1/min ein Leistungswert von knapp 4 KW genannt. Ich habe jedoch zunächst den Leistungswert bei 63 mm und 2000 1/min zu Grunde gelegt (Schätzung).
Ich denke aber , dass auch unterhalb der Nenndrehzahl von 2850 1/min Antriebsmomente für die Lima nötig sind, die die Keilriemen an ihre Grenzen bringen.
Vor allem bei leergesaugten Versorgerbatterien muß die Lima ab Start des Motors in allen Drehzahlbereichen vollen Strom liefern.
Aber auch die anderen von mir genannten Störquellen gehören natürlich beseitigt.
Zweifel habe ich bzgl dieses geheimnisvollen Gummidämpfers in der Antriebsscheibe als Ursache für ganze Misere.
Gerade bei stoßbelasteten Antrieben ist der Keilriemen ein gutes Dämpfungselement. Da braucht es nicht noch zusätzliche Gummielemente in der Riemenscheibe.
Die Stoßbelastung hält sich aber bei einer 8-Zylinder-Deutz-Maschine in Grenzen, verglichen mit einem 1-Zylinder-Hatz.
Ich hoffe natürlich, dass die Sache nach der letzten Aktion jetzt gut ist. Sicher bin ich mir da aber noch nicht.
LG
Sigi

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Re: Keilriemen

Beitrag von egn » Mo 8. Jun 2015, 14:27

mags4fun54 hat geschrieben: Ich denke aber , dass auch unterhalb der Nenndrehzahl von 2850 1/min Antriebsmomente für die Lima nötig sind, die die Keilriemen an ihre Grenzen bringen.
Vor allem bei leergesaugten Versorgerbatterien muß die Lima ab Start des Motors in allen Drehzahlbereichen vollen Strom liefern.
Die Lichtmaschine hat eine drehzahlabhängige Leistungskennlinie. Selbst wenn man die Anschlüsse kurz schließt, kann sie bei der jeweiligen Drehzahl nicht mehr Leistung liefern und deshalb auch den Antrieb nicht darüber hinaus belasten. Die Nennleistung der Lichtmaschine liegt bei jeder Drehzahl der kleinen Keilriemenscheibe an der LM unter der eines einzelnen Keilriemens.
Gruß Emil

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ALu
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Re: Keilriemen

Beitrag von ALu » Mi 9. Aug 2017, 10:13

Hallo Emil,

gibt´s zu den Keilriemen-Problemen eigentlich neue Erkenntnisse? Wurde das Problem dauerhaft gelöst?
Gruß

Andreas

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Re: Keilriemen

Beitrag von egn » Mi 9. Aug 2017, 13:05

Mit dem neuen Lichtmaschinenhalter war bis zu diesem Jahr Ruhe. Als wir im Juni nach Skandinavien gefahren sind hat sich wieder ein Keilriemen gedreht. Nach dem Austausch beider ist jetzt auf mehr als 5000 km wieder nichts passiert.

Ich habe imemr Ersatz dabei und beim Tauschen bin ich jetzt auch ganz flink. ;)
Gruß Emil

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Re: Keilriemen

Beitrag von ALu » Mi 9. Aug 2017, 14:03

egn hat geschrieben:
Mi 9. Aug 2017, 13:05
Ich habe imemr Ersatz dabei und beim Tauschen bin ich jetzt auch ganz flink. ;)
Geht mir genauso. Ich habe das Werkzeug inzwischen im Fahrerhaus :lol:
Gruß

Andreas

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Re: Keilriemen

Beitrag von Zentralgestirn » Mi 9. Aug 2017, 14:28

Hallo,

schon erstaunlich wie unterschiedlich das sein kann.

Ich wundere mich bei jeder Fahrt das nichts passiert bei mir. Meine sind 1993 das letzte mal gewechselt worden :D

Es wiederstrebt meiner Natur die noch nicht gewechselt zu haben, finde es aber höchst interessant wie lange sie wohl noch halten. Habe aber Ersatz dabei.

Bei mir ist alles Serie und ich habe nicht einmal die Riemenspannung seit dem verändert. Never touch a running system :mrgreen:

Ich wünschte bei euch wäre es auch störungsfrei.

Grüße Sebastian

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Re: Keilriemen

Beitrag von egn » Do 10. Aug 2017, 06:45

Zentralgestirn hat geschrieben:
Mi 9. Aug 2017, 14:28
Ich wünschte bei euch wäre es auch störungsfrei.
Nee, wir brauchen den Spaß. :lol:
Gruß Emil

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Re: Keilriemen

Beitrag von manny » Do 10. Aug 2017, 12:02

Seit ich auf die MAN Originalen zurück gewechselt habe hatte ich nie wieder Ärger, und nur einmal nachgespannt einmal nachgespannt.

Die Optibelt waren ein Ideechen schmaler und haben nur 20- 300km gehalten -egal wie stramm sie waren.

Ich hab auch Ersatz dabei und brauche zum Wechseln 10min inkl. Werkzeug zurechtlegen...

Der pfiffige Riemenwechsler stellt seinen KAT so hin, dass das rechte Vorderrad aus der Feder kommt, dann kommen auch wir pummeligen Menschen recht gut ran :D
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Markus
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Re: Keilriemen

Beitrag von Markus » So 20. Aug 2017, 12:57

Moin zusammen,
Originale Keilrippenriemen der MAN Teilenummer 06.58073-1282, 9,5x1175 im Ersatzeilkatalog
2 Riemen in einem Satz 10x1175 Geliefert da ich denke das es keinen unterschied macht 9,5 oder 10
Preis schwankt zwischen 17-25 Euro je nachdem wieviel Rabatt ihr bekommt.

Seiddem keine Probleme mehr, vorrausgesetzt eure Befestigungspunkte der Lima und die Schwungmasse sind in Ortnung.

Lg Markus
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Re: Keilriemen

Beitrag von Wolfgang » So 20. Aug 2017, 20:03

Seit ich auf die MAN Originalen zurück gewechselt habe hatte ich nie wieder Ärger, und nur einmal nachgespannt einmal nachgespannt.

Die Optibelt waren ein Ideechen schmaler und haben nur 20- 300km gehalten -egal wie stramm sie waren.
Daran erkennt MAN das der KAT ein Eigenleben hat. Ich fahre seit dem letzten Wechsel auf die Optibelt ohne Probleme, und das nun seit drei Jahren. Keine Ahnung wieviele Kilometer da zusammen gekommen sind, aber einige 10.000 dürften es schon sein.

Wolfgang
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Re: Keilriemen

Beitrag von manwin57 » Mo 27. Nov 2017, 12:36

Hallo,
ich wollte keinen eigenen Thread aufmachen deshalb poste ich mein Anliegen hier.
Trotz aller möglichen o.g. Probleme mit der Riemenscheibe möchte ich mein Vorhaben hier kurz erläutern.

Ich möchte eine zusätzliche LIMA und einen Klimakompressor über die Keilriemenscheibe antreiben.
Zu den bereits vorhandenen 2 Rillen möchte ich noch 4 weitere Rillen anbringen.
Am WE habe ich den Platz zwischen Riemenscheibe und Faltenbalg des Lufteinlasskastens angeschaut und denke es sollte möglich sein 4 zusätzliche Rillen unterzubringen. Entweder je 2 zusätzliche Rillen vor bzw. hinter den bereits 2 Existierenden, oder 1 hinter und 3 vor den beiden, so dass am Ende 6 Rillen zu Verfügung stehen. Angetrieben werden sollen eine 140 A Lima und ein 4,5 KW Klimakompressor.

Da der 413 Motor ein weit verbreiteter ist /war, mit vielen unterschiedlichen Anwendungen glaube, ich dass es auch Motoren gibt die eine Riemenscheibe mit mehr als 2 Rillen haben. Eine Anfrage beim Deutz Service hat mich allerdings nicht weitergebracht.
Nun möchte ich eine neue Keilriemenscheibe drehen lassen.
Ich habe heute Deutz angeschrieben ob sie mir evtl. eine Zeichnung der Serienscheibe schicken, damit ich die Anschlußdimension und die Tol. bekomme.
Falls ich keine bekomme, werde ich an der alten Scheibe die Masse abnehmen.

Nun zu meinem Problem:

Für den Ausbau der Riemenscheiben wird ein Spezialwerkzeug zum gegenhalten der Riemenscheibe beim Lösen der Schrauben benötigt.
Das Wkzg scheint aus einem geschlitzten Dorn mit einem 6kant zu bestehen.

Wohnt jemand in der Nähe von Heilbronn der ein solches Teil besitzt und bereit wäre es für einen Tag auszuleihen?
Falls nein, würde mir jemand die Masse des Werkzeugs nennen?
Im Anhang habe ich eine Skizze angeführt aus der die wesentlichen Masse hervor gehen.

Danke im Voraus für Eure Unterstützung.
Skizze Riemenscheibengegenhalter.docx
Skizze Riemenscheibengegenhalter
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Sonderwkzg Riemenscheibengegenhalter aus TDv.docx
Sonderwkzg Nr. 1 aus TDV
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Gruß
Manfred
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